主题：【原创】经济学读书心得 -- 科大胡不归

纳粹怎么可能是社会主义。那是极端反动的国家资本主义。不能因为它自称是社会主义就承认它是。

根据马克思的论述，社会主义作为共产主义初级阶段的要素：一，无产阶级的领导地位；二，消灭私有制；三，按劳分配。

历史地看，可以说社会主义是不同于资本主义的“另一种现代性”（an alternative modernity)。资本主义无法解决自身的矛盾，必然要向另一种社会形态转化——或者拖着全人类一起灭亡。

资本主义从一开始就是一个世界体系。它必须不断向外扩张。社会主义也必然是一个世界体系。这就是为什么托洛斯基认为一国无法建成社会主义。两个体系最终无法并立。

北欧加拿大不是社会主义。他们的福利社会完全依赖于目前的资本主义世界体系，并属于资本主义的社会关系再生产的一部分。福利国家的高福利绝不是像人们说的那样，仅仅靠自己的高税收就能维持的。没有对发展中国家的剥削，福利国家根本存在不下去。

目前的中国是个转型社会。从经济结构来说已经是资本主义了，但执政的权力精英还保持着相对于资产阶级的独立性。但这种独立性是脆弱的。如果未来不能产生出足够强大的社会力量使得执政者重新回到社会主义的方向上的话，资本主义很快将全面复辟。

社会主义民主与资产阶级的民主的区别是，社会主义民主要落实到生产关系的平等上。也就是包含了经济民主的要求。可以说社会主义民主比程序民主要更进一步。举个例子，上个世纪四五十年代中国和印度都发生了巨变。印度农民得到了选票，中国农民通过土改分到了土地。从程序民主的角度看，印度比中国更“民主”；但从社会主义民主的角度看，我觉得中国比印度更民主，或者说中国的土改更有民主意义。当然这不是说土改之后就万事大吉，也不是说印度的选举毫无意义。而是说，不能改变印度农民在生产关系中被压迫地位的选举，其意义是很有限的，更绝不是民主的终极形式。

首先，多谢武状元（不是华府的吧？）先生的讨论。

你这也是一种说法。在历史上，社会主义运动确实有若干种流派，所以西欧、北欧、加拿大很多人认为他们国家是社会主义。不过正统的马克思主义者对此并不认同。当然，无论什么流派，社会主义者都是把社会主义当作一个褒义词来用的，同时他们都认为纳粹（所谓国家社会主义）是一种极端反动的罪恶制度。我想一个基本的区别是：社会主义是一种普世价值，而纳粹是赤裸裸的种族主义，在这个意义上两者是水火不相容的。

看来我应该把问题提得再明确一点：社会主义的各流派中，是否有一种最正确、最高明或者最科学的？是否存在“科学社会主义”？

对这个问题的回答如果是“否”，那么回答者大概属于广义的左派或所谓西方马克思主义者（西马）；如果是“是”，那么回答者大概属于正统的马克思主义者。这是我的大致印象，不知对不对？

希特勒能够在国内获得那么多的支持，与希特勒的国内政策具有进步性是有关的

凡是与我相同的,就是正确且正义的

凡是与我不同的,就是错误且邪恶的

在美国人的眼中,TG是邪恶轴心的总后台,evil monster,并不比纳粹强多少.

我妈不爱吃辣,然后她就总说我,吃辣对身体不好,云云.

偶觉得广东同学请偶吃那些酱过腌过的虫子,简直是在谋杀.

自我中心,这是人类进化中形成的思维本能.

所以我一向很体谅宇宙第一强国.人家五千年历史,好不容易才挤进major power的行列,还不让人家蹦两天?再不蹦,过几年可能就没机会了.(偶对国际社会的分类是super power/great power/major power/minor power)

共产主义前序阶段的社会主义,不同的人有着不同的理解和定义.指望某个人的观点能统一别人的共识,除了用斯大林那样的人身消灭,是不可能的.

1.社会主义在一国实现而非全球实现,在资本主义列强的较弱环节实现而非工业发达国家实现,是否是这种实践几十年后失败的最根本原因?(反对的人被列宁赶走了)

2.社会主义是否需要补资本主义的课?(同意的人被斯大林消灭了)

3.社会主义,公有制,计划经济,是否是一体两面的东西?(御用学者告诉我们,社会主义有计划商品经济不是市场经济,狗肉挂了个羊头,就不叫狗肉了.妖有了人性,就叫人妖了)

4.马克思提出公有制,是因为私有制下的在整体社会的角度下,无计划的生产.波动是多元体系的本质特征.把所有权一元化,是否就避免了多元化导致的波动?在实践中因为本位利益而导致的一元所有制在事实上的多元化,是否公有制实践下经济波动的主要原因?

5.计划经济体制下的投资冲动和低效运行,永远的短缺经济,这些都是共产党建立政权后才出现的,共产党社会主义特有的经济现象,前人不曾见过,也不曾预想过会出现这种情况.是否这些情况证明了共产主义的腐朽落后,资本主义的先进正确?

一种理论,不论吹得怎样天花乱坠,唯有实践,是检验的唯一标准.马克思主义,从实践的角度上说,至少它在苏联和东欧的实践是部分失败的.

偶也很想长生不老,或者说,永生.但达赖自己都不信他会转生,让偶怎样为了永生而去信他?

这实际上是在偷换概念.或者说,把对方所用的名词拿过来,加上另一个定义,然后再用新的定义去证明对方的错误.

典型就是人权.human right从西方提出这个概念的一开始,就是特指个人的权利.但是TG用这个词去定义集体权利,生存权发展权,就好比别人本来是挂羊头卖羊肉的,TG来个羊头狗肉,然后说,这个肉才是羊肉,你那个羊肉不正宗.中国人习惯了集体权利,就以为TG说的是正确的,西方说的反是错误的.

斯帝芬金有一部<神秘火焰>,讲一个小女孩因为有特异功能,要被政府抓去做实验,而得到别人帮助公开情报,从而最终能象正常人那样生活.依西方的人权观念,这个小女孩就有权过正常的生活.依中国的集体权利,这个小女孩就要为大众的生存权发展权让路牺牲.西方的人权和TG的人权,根本就是两个不同的东西,西方未必对,TG未必错,但是TG偏要胡搅蛮缠把两个不同的东西混为一谈.

民主本来就是指的一种政治组织形式,而不是背后的那种意见表达,和利益分配的实质."宋代的士大夫的民主"也好,"民主集中制"的"民主"也好,和德先生根本就是两个不同的东西.TG硬要说两个是同一个东西,然后说我的民主好,你的德先生不好.就如同卖狗肉的说,我的肉是正宗羊肉,你那个不正宗.

"社会主义民主",也就是"民主集中制下的民主",也就是"没有西方民主的形式,但是有西方民主所导致的那种基层意见传递和利益分配的一种打上民主标签的体制".狗肉也有营养啊,打上羊头,一样可以当羊肉卖的.

看上去不像鸭子,叫起来不像鸭子,走起来也不像鸭子,但是它的肉和鸭子一样有营养,所以它是鸭子.而你那个看上去像鸭子,听起来像鸭子,走起来也像鸭子的,不是鸭子,或者说,不如我这只鸭子,因为没我这只鸭子肥,没我这只鸭子重,没我这只鸭子有营养.

偶在DC边上,MD.这个ID是N年前玩文字MUD侠客行时起的,那时UO还没出来.

明目张胆的对前辈的主张进行修改的,那叫修正主义,或者叫适合国情的必要补充和发展.

所谓的正统,其实也必然会有偏差,只是相对修正主义,偏差较小而已.

如道不可道,又如佛曰不可说,一但着诸文字,意即有所偏差.

象楼下"苏侃"这样,至今仍坚持经典正统的马克思主义的正确性,并以之为武器去批驳别人的观点的,真的是非常非常稀有的濒危生物了.

对于这种人,只问一个问题,服务性劳动创造价值么?老马是说过不能创造价值的.

在苏联的实践中,运输,餐饮,是被承认创造价值的.

那么为什么你的修正就是正确的修正,而我的修正就是错误的呢?

答案是,因为斯大林手里有枪.

我刚一惊，宇宙第一大国啥时候混成major power了，就看到

这是典型的你下面批评的挂羊头卖狗肉的行为……

我想建议一下，在minor power之下再加个minus power，为索马里、津巴布韦之类黑洞国家所属。这样宇宙第一大国就胜过两级而不是一级了，真是满塞！

（作为结构的）社会主义已死，（作为方向的）社会主义万岁

恩格斯倒是说过服务业创造价值

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在mps中，第三产业中，只承认生产性邮电创造价值。

所以说要打倒自以为是一知半解的修正主义呢

记不清了.N年没打游戏了.

这个划分好象是<维多利亚>里学来的,记不清了,主要的依据就是影响力.

全球性的绝对影响力,当然就是super power了.

西班牙荷兰的时代,它们对当时的中国和印度的影响力不足,所以这两国在当时只能算是great power.

英国是有史以来第一个super power.

全球性的相对影响力,就是great power.或者说,大国.

有一个说法,说一个国家如果不和别的大国打上一仗并战胜之,就不能确定自己的大国地位.

中国在鸦片战争后由great power降级到了major power,但是在朝鲜战争后又重新爬了回来.

日本的大国地位,是日俄战争后确立的,因为当时的清国已经不是大国了,所以打赢了也不算.

印度的大国地位...因为印度一直以来只能拿小国家出气,所以它的大国地位是一种幻象.确切地说,它有大国的潜质,并且有major power的顶尖实力.

俄国虽然GDP被挤出top 8,致使八国联军在GDP top 8里面少了奥匈和俄国两席,但是他依然是大国.

Major power要求区域性影响力,这个区域的定义,就象东亚北美.

所以宇宙第一强国自88年后成为了major power.

鼻屎国也是major power,它对东南亚确实有区域性的影响力.

越南在赶走美军后可以算,不过苏联崩溃后它就萎掉了,不再算了.

小巴可以算,但是斯里兰卡孟加拉就不行.

以色列南非埃及伊朗沙特都可以算,乌干达要等到和坦桑尼亚及肯尼亚合并了.

超级大国制定全球性游戏规则,大国制定区域性游戏规则,通过规则的制定,将自己的利益最大化.

小国联合可以对大国进行讨价还价,但是基本上小国是在大国制定的规则中充分利用规则去获取利益.

所以鼻屎国不管怎样反华怎样恶心,站在它的立场上,它做得是不错的.

黑洞国家满塞!!!(奇怪韩文塞不进来,被铁手吃掉了)

这个一向是85年以前对经典马克思理论的共识,因为19世纪中叶的工业社会的第三产业并不发达.

老马的分析从商品的交换出发,所有和价值有关的分析,都是围绕商品展开的,将创造价值的劳动局限于生产商品的劳动,和服务没有任何关系.他的理由是:"不固定在商品上的种种劳动,按其性质来说,大多数不能从属于资本主义生产方式";"资本主义生产在这个领域中的所有这些表现,同整个生产比起来是微不足道的,因此可以完全置之不理"(<剩余价值论>)

在马克思的时代,服务业还没有以资本主义生产方式进行,所以也就不存在资本,价值,剩余价值这些概念.

虽然资本论后面几卷是恩格斯编辑的,不过我记得恩并没有修改"非物质劳动不创造价值和剩余价值"这一观点.

在中国和苏联的国民经济统计中,工农业总产值,是不包括文化,教育的,但是包括交通运输.

邮电在以前是一向和交通运输联系在一起的,当然计入了.

餐饮是偶记错,应该不计入工农业总产值.

如果按劳动者是否享有管理权和剩余价值索取权来看，尚没有社会主义国家在地球上出现。

苏联和毛时代的中国，是国家资本主义。名义上是全民所有，但实际上国家是资本的所有者和管理者。其实所有制是虚的，控制、处分的权力才是实的。例如法兰克人的莫罗温王朝后期，名义上王室领地是王室所有，但王室领地实际权力全部控制在宫相丕平家族手中。这种所有权有何意义？ 中国的全民所有和莫罗温王朝的王室所有差相仿佛。

因此，中苏实际掌握控制、处分、剩余索取权的各级干部对应西方国家的资本家和高管。国家和生产资料无管理权的工人劳动者，是资本主义雇佣关系--我出工资，你干活。 至于集体农庄和人民公社，我的看法是封建领主制的现代变形。农民和封建时代的西欧农奴和中国佃农庄客差不多，都是只有有限人身自由，部分人身权利和绝大部分生产资料、剩余价值是控制在各级公社干部---现代领主手里

南斯拉夫的工人自治算是比较接近社会主义，工人选举经理和厂长。对企业里的大事也可实行全体工人表决。不过可惜后来被高通胀、高失业给毁了。

其他的有一些社会主义成分的还有以色列的农业基布兹（合作社），北欧、德国的工人按相当比例进董事会、监事会等等。

中国很多人以为中苏式社会主义就是正牌社会主义。其实我看来，比起工人毫无权力，农民沦为农奴的中苏斯大林式社会主义，北欧、南斯拉夫、以色列更像社会主义。中苏斯大林体制，还是称之为国家资本主义，封建村社制更合适一些。

实际上列宁也是承认他在搞国家资本主义的。

对南斯拉夫的情况了解不多，恪兄能否详细讲讲？

不要把商品局限在有形物上面

恩格斯在给爱·伯恩斯坦的信里面专门解释了为什么服务业创造价值，服务业创造价值的特点以及和运输业相比的区别。

2008年，老毛子力压西班牙、巴西、大家拿，冲到了（汇率）GDP世界第八的位置。八国联军中，只有奥匈帝国被中国取代。链接出处

我倒觉得按你这定义，宇宙第一大国还真不是major power。它在东亚能影响谁？中俄日都不是它能影响得了的。莫非它能影响兄弟北朝鲜？六方会谈中说话最没分量的，应该就是宇宙第一大国了。当然，这不是说它不强，其实它比许多别的地区的major power强多啦。只是周围大腕云集，实在是没有它出头的时候，－－所以人家只好向宇宙发展了嘛。