主题：【讨论】再说说主流与民意，回复归去朋友 -- 阿拉丁

归去朋友的总结，至理名言，佩服之至：

真是越整越复杂？

本来觉得，如果不也做一片同样认真细致的回复，对不起朋友的辛勤劳动。但最近比较忙，只好就几个关键的地方说说我的看法：

关于鲁迅的争论，我认为西西河之所以能容忍这样的争论存在，关键并不是那个兼容并包的宗旨在起作用，而是因为，对鲁迅的评价如何，并不触动西西河主流的核心价值。管理层对这个主题要么不甚关心，要么对立双方的立场在管理层中也没有一方压倒另一方，因此表现出来就是百花齐放百家争鸣。在这种情况下，我毫不怀疑管理层可以胜任其维持讨论秩序、将注意力集中在讨论态度而非具体论点与立场的责任。

我翻了翻河里的帖子，类似的争论大概还有很多，比如对文革的争论，还有对明末历史的争论等等，管理层基本保持了客观中立的立场，维持了讨论秩序。

还有一种可能，在这类话题上，目前双方的力量还比较均衡，鹿死谁手尚未可知，因此形势还不明朗，由此给人一种百花齐放百家争鸣的假象，这很象民国与解放初期国内文化界的情况。但这种状态不会长久。

话说回来，如果我们换个话题，比如涉及到“爱国”、“民主”、“自由”等所谓的“敏感”话题，由于触及了管理者自身的意识形态，情况马上就会有所不同，我所关注的，其实就是这样一种隐性的“双重标准”-- 即在自己不关心不明确的话题上，可以维持公正客观，事实判断多于价值判断；但在涉及所谓“大义”-- 即自己所关注或或自认为已经“黑白分明”无需争论的问题上 -- 比如爱国，由于价值判断重于事实判断，则根本无法事实上的公正客观。

对此种指责，“主流”是如何回应的呢？从这几天的观察来看，“主流”们的思想并不完全统一，大概有以下几个层次：

1）不承认所谓“客观公正”的价值所在 -- 只承认“爱国者”或者“主流”内部的“客观与公正”，而不存在“主流”与“非主流”之间的“客观公正”-- 只要你被划入了非主流的圈子，比如说一句“爱国猪”或者“爱国，爱国，多少罪恶......”之类的，客观公正就不再属于你了，或者已经从一种权利变成了一种恩赐 -- “西西河是铁手办起来的，不喜欢这里的氛围，可以走，没有求你留在这里”，“这里不欢迎你”...... -- 这类观点虽然粗暴，但是坦诚；

2) 承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流应该同样享有客观公正，但不承认主流和非主流之间目前存在事实上的不平等 -- “西西河没有言论罪，只有态度罪”，这类说法就是代表 -- 这类观点应该说比第一种更温和更“进步”一些，但客观上看不够“坦诚”，不是说持这种观点的朋友故意说谎，而是说我个人认为这种判断不符合事实；

3）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，但认为不平等的原因既不是意识形态问题，也不是态度问题，而是非主流在“品质”上同主流有差距，因为包装的不够，言辞不够优美，风格不和大众的口味，因此也就相对“不受人尊重”，难以得到多数人的支持与同情，没有了群众基础，被侮辱了没人去投诉，侮辱了别人却马上有人来“主持正义”...... 长久下来，自然形成了事实上的不平等 -- 这种解释有相当的道理，也部分的符合事实，但他们却忽略了一个关键问题，有才能的人哪里都有，意识形态也是五花八门，为什么这里非主流的“有才者”们越来越少，而主流的“有才者”却越发如鱼得水？任何一个人群，比如说“有才者”吧，都和普通人一样，性格各异，有脾气好的，也有脾气不好的，有厚道的，就有不厚道的。这本不值得大惊小怪，但如果一个环境中，一方人群中只有脾气最好性格最温和态度最谦恭的人才能“生存”而性格不那么“厚道”的则总是受到最严厉的惩罚（态度问题嘛，谁也不能说处罚他们不对），而另一方中不论性格厚道不厚道的人都总是能得到宽容，一段时间下来，会是怎样一种结果呢？结果必然是前者的退出！

4）承认“客观公正”的价值，也认为主流和非主流之间存在事实上的不平等，也承认不平等的原因是意识形态问题是一个缺陷或者一点遗憾，但强调我们还应该看到“光明的一面”，因为“敏感”的意识形态上的争端毕竟不是西西河的全部内容，如果你恰巧不属于“非主流”的一群，或者即便你是，如果你不去参与那些争论，把精力更多的投注在“风花雪月”上，你完全可以过的很自在，这就是所谓的“不争论主义”-- 我觉得这才是西西河真正的主流，这才是沉默的大多数，这也是为什么有些文章虽然回复里一片声讨谩骂之声却还有几十朵花的原因吧？

不知我的总结靠谱否？

我觉得您说的几个层次呢，都有。个人感觉呢，二三四的态度我都有。超越这些，觉得某些非主流的意见也有价值的姿态，我也有过。我觉得西西河三教九流的人都有，懂得独立思考的也不是一个两个。您也不需要太担心。

您说的现象当然不能说没有，同样人身攻击的，符合主流意识和不符合的受到的惩罚不一样，这样的事情我见过。这是事实，自然要认。

每个版主都是人，而且并非专业管理论坛人士，这种不公平的现象不对，可以理解但应该反对。如果您说有这种现象存在，值得警惕，我觉得不会有人反对您。不过如果您说西西河所有非主流意识的帖子都是因为这种原因被删的，甚至上升到了版主就是在利用手中职权在营造一种主流意识的地步，我就不太同意了。当然，同样是一件删贴事情，您的帖子被删了，我看到的只是千分之一的帖子被删了；您看到的却是百分之百，每个人的心理感受也是不同的。或许您也受过某种不公平或者起码自觉不公平的待遇，所以您就会把问题的情况说的过重了一些，您觉得这种可能有没有呢？

至于您说的这个

我觉得一片声讨谩骂以后还有几十朵花的，确实往往说明其观点还是有一定道理的。但是我看到的最多的是一片声讨谩骂之后还有几朵花或者十几朵花的。这种情况下，得花其实没什么好得意的，很多时候不过是同队的队友出于守望相助或者口味相投的原因献的花。尤其是这样的人往往还有不只一个马甲。这样的情况，不妨想想为什么招来一片声讨，是否有对事实的认识或者解读有过度的地方。

此外，某一次您被指责为非主流，乃至精英，网特啥的，请别自己就把自己主动划为非主流去了。说不定在其他很多地方的观点，您和河里大多数人还是很一致的。但如果您真的事事处处都和别人想的不一样，在坚持您独立思考的同时，您真的该想想，主流的思路，是不是真的如您想的那样盲目无知。

关于主流和非主流思想讨论中，不那么主流，但又最中肯的帖子。希望您多给西西河带来更多的好帖子。

至于西西河的前景，我确实觉得前途是光明的，您说的那种现象有，但还达不到普遍现象。个别独立思考的人士因而出走或许有，但绝大部分走的，确实是自己的思想处处和其他人不一致，又不愿意思考别人的想法是否有正确或者值得借鉴的一面。这样的人士，我觉得他的思想已经带上了相当的成见，谈不上独立思考，走了也没什么可惜的。

阿丁同志确实很有思辨能力，总结的很准确，佩服一下。

确如阿丁所说，

阿丁说：

我完全同意阿丁的观察。其实这个观察适用于所有比较“客观公正”的论坛或媒体（特此声明：CCTV不在此例）。西方有一种说法叫政治正确（political correctness)，如果你违反了政治正确，就会被群起而攻之。从这个意义上讲，“天下乌鸦一边黑”。但是，我承认“客观公正”的价值，而且追求客观公正。这也是我为什么到河里的原因。说实话，没有任何一个中文论坛在“客观公正”这一点上做的比西西河好。阿丁如果不同意，请给大家指一个更好的去处。不过，我不赞成“为公正而公正”或追求“形式上的公正”。例如，你不能因为大多数人不同意你的意见发言反对你，就说版主没有没有给你公正的待遇；如果说网友没给你公正的待遇，那是扯淡。

“主流和非主流之间存在事实上的不平等”，我想绝大多数河友会同意这一判断；“主流和非主流应该同样享有客观公正”，我相信这也是大部分河友的意见。至于具体到你是否得到了“客观公正”的待遇，每人心里有杆秤。

一旦涉及到言论自由与公正，最后话题总会转移到西方媒体的自由和公正上去。正如我说的第一类人，当你说有些人“不公正不尊重自由”的时候，总会有人跳出来，教导你说，“自由和公正”是没有的，你看你的“西方主子”不也不自由不公正么？

这是一种将事实判断上的争论上升到哲学意义的尝试，正如杀人犯用“杀了1个人是杀人犯，杀了100万是统计数字”为自己辩解，而恐怖分子也会用“用飞机扔炸弹杀人和用人体炸弹杀人没两样”，纳粹用美国也有种族歧视为自己的种族政策辩解一样。

总之一谈到这类问题，很多人的正义感立刻就会膨胀，一下子从一个民族主义者升华为国际正义战士...... 正如“想同D支部书记睡觉的猪”中那位可爱的主角一样，求爱的请求一旦遭到拒绝，革命的警惕性和觉悟立即就能获得提升。

毛泽东从来不会说，“西方也不民主也不自由”，他老人家只会说“我们就是要用无产阶级的民主去代替资产阶级的民主，我们就是要用无产阶级的专政去替代资产阶级压迫人剥削人的自由”！

亲爱的爱国者们，不该学学么？

问题是为什么那么多河友“对号入座”，你要“抨击”的是谁？若果你就是要“抨击”河友，对不起，河友就会“抨击”你。

精英的问题是一触就跳，比如，

我说到西方的例子只不过想论证世上没有不建筑在意识形态基础上的“客观公正”或者纯而又纯的“客观公正”这个基本事实。你可以举例反驳这个事实判断，用不找转移话题来回避问题（这也是精英的老套路了，如果你真的是独立思考的话，请换一种说法）。

要送孩子上课，以后慢慢谈吧。

请看您这篇文中的观点：

链接出处

或许您发过那篇文字以后，又觉得说的过重了？

你到底要兜售什么样的东西呢？我劝你还是省省吧！你骂别人爱国猪，肯定会有人骂你卖国狗的！讨论归讨论，摆事实，讲道理而达到一个合乎逻辑的结论。不要预设观点，摆了那么长的事实，最后得到一个根本不着四六的结论。

你的文笔很好，但是你的立场有问题。即使不说政治正确，当一个民族受到外辱的时候，不想着怎么能够为她做什么，而且讽刺挖苦那些为之奋斗的人，这样的人，即使文笔再好，也是不受人待见的。

这年头，不缺的就是精英了和自以为可以俯视一切，启蒙大众的人了。想做基督啊，还是省省吧。

可惜河友不买账。

你自己承认因为不认同某些观点，所以你就要抨击持那些观点的朋友是“爱国猪”；河友反驳你，你就说河友“对号入座”（意思是说：挨骂活该）；很多河友对你不待见，你就感叹受到了不“客观公正”的待遇。

以上总结如有误，请指出。

其实你笔头子功夫不错，为什么不有话好好说？何必摆一副教师爷的架子让人厌？

谈一下自己的感觉。

玩弄文字游戏，没有意思。有事说事，不要斗嘴。

您可以说某些“爱国者”不当。也可以在谈到你举的那片文章的时候，偶尔说一下“爱国猪”这个词。但您这样张口闭口“爱国猪”的话，无疑是在辱骂一些河友。这对河里的讨论气氛不利。如果对您的这种行为不加制止，那么无异于让别人忍受语言暴力，而您也是在享用您不应该得到的权力。

河里是有主流意见，这有时也影响到了处理结果。但是我相信，如果有人在河里骂“精英猪”的话，也会被删掉的。

阿丁说：

其实这种逻辑，精英用的最多，例如：你凭什么抗议西方媒体，你不知道CNN比CCTV客观公正得多吗？

我们小小老百姓教育精英时拿西媒做例子不过提醒他们：睁眼看一看吧，这世上哪有天堂？

（当然, 普通中国人和土共，需要向西方（含日本）学的地方多着呢，包括政体和民主意识，只是不在篇讨论范围罢了）

这个逻辑是最好玩的。

还有类似的逻辑：“你们不敢批评tg的新闻，却来批评西方的新闻”，“我们能公开批评我们的政府，你们却不能”。最好笑的只要是西方网站上有生活的国内的中国人批评西方媒体，为中国辩护，那么某些人就会有以下的三段论：“tg限制国人上国外的网站－－你却能上国外的网站－－那么你是为tg工作的。”

强烈反对回帖时直接扣帽子，谩骂的行为。

能在坛里看这个话题的讨论而没有引起谩骂和一边倒，本身已经说明了这个坛子还是比较公正客观的，至少管理员没有删这个帖子回帖和主贴。

主流不主流不重要，客观不客观也不重要，重要的是自己内心中，能在辩论中学习到别人的观点并进行思考。如果每个人都在自我完善中，每个人的观点都在成长中，并且能在这种完善中保持清醒，那么不管是不是主流，都不会在意，在意的是“真理”。每条真理都是经受了无数的斗争才成长起来的。而这个斗争不只是“布道”，而是“汲取”，补充，完善。所以好心情很重要，好态度很重要。目的：追求真理，而不是追求自己的观点被人接受。很多时候立场变成站队，只有黑白，全然不知道黑白之间的灰占了无限的“空”。很多时候，立场变成了“宗教”，很粗暴，很武断，不容反驳。这些都不是科学，更不是民主。

当辩论还是讲道理的时候，OK，就细心去学习别人提出的事实道理，如果发现自己原来有不对的，要虚心，接受并改正，给人花一个，^_^。如果发现别人有不对的地方，也别看不起人，继续讲道理。老看不起人的人，会被别人看不起的。同样，老给人扣帽子的人，其实早就给自己扣了帽子。老骂人的人，其实已经把自己贬低。自己要是在讲道理阶段能保持自己继续讲道理，OK，这个帖子就可以继续下去。

很多时候主贴者其实后来辩论的时候，都成了为辩论而辩论，道理已经不重要了，重要的是输赢。其实输赢又有什么用处呢？赢了一个自己也不认同的理论，对自己的思想传播只有坏处没有好处。

当辩论到了辩论阶段，自己赶快退出。重新开帖，或者干脆不再理会这个帖子。赢不赢辩论，并不比赢不赢道理更高尚。

年纪大了，心态好多了。以上道理同样适用于跟帖回帖者。

你的意思无非是西西河里的这些个猪们实际上虚有其表，实际上还是素质很低。低到什么程度呢，和爱国猪实际是一个档次的，这个从所谓的主流可以看出来的。而这个主流是被隐藏起来的。

更要命的是，这个主流是虚幻的，他和你自诩自由主义是背道而驰的，所以他不是主流，是伪主流。你要强调的就是所谓只有你所谓的自由，才是真正的主流，这些个猪们都要像你靠拢，只有这才是真主流。