淘客熙熙

主题:【原创】论日语韩文的汉字化 -- 唵啊吽

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家园 你确定古代口语也是用单字词?

文人把古文改成白话文的难度大还是全国绝大多数文盲+操方言者把口语中的单字词用相同的方法改成双字词难度大?

家园 某些国内民族文字的汉字化是必要的

壮族,白族以前就用汉字或类似的方块字表达本民族语言。建国后却沿袭传教士的拼音方案,不知道为什么。

家园 对大多数少民没这个必要了

同学有一壮族,会说不会写,我问为啥很直接回答没必要,壮话方言也分化的厉害,出乡听不懂,干脆就普通话或者白话来交流了,书面的壮语因为是表音的基本没人看得懂,还不如直接写汉字。现在小学也不教壮文,为了外出打工老师家长都要求学汉字普通话,导致很多年轻人只会几句基本的壮语。

家园 还是觉得挺可惜的

壮文

白文

家园 在江户博物馆

在江户博物馆看展出的古代官文 全部是汉字 我还特意念了一下 跟读咱古文一模一样 绝无晦涩歧义


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家园 韩文汉字化后跟读咱古文一模一样 绝无晦涩歧义

bnugirl:在江户博物馆

在江户博物馆看展出的古代官文 全部是汉字 我还特意念了一下 跟读咱古文一模一样 绝无晦涩歧义

家园 如此实实在在的事实材料支持,不涨乐善、声望也要花呀

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家园 我比你乐观

bnugirl:在江户博物馆

在江户博物馆看展出的古代官文 全部是汉字 我还特意念了一下 跟读咱古文一模一样 绝无晦涩歧义

家园 几个对翻译和中文文化圈的意见

唵兄对计算机翻译的看法,我觉得有一定道理,估计对百度、金山、GOOGLE都会有些帮助,但是我在这里想给这种“文字汉化”加一个定语:对以汉语为母语的人士为对象的网页翻译。但是唵兄下文对韩语日语词的文字汉化的论述看的就有点糊涂,你的举例也很给我大汉族沙文主义的印象。 比如:

如韩国首都就不应该拼音化为“首尔”,而应该汉字化为“汉城”。

这个是政治原因,是韩国要求的。如果照你的逻辑,应该韩国都不叫,应该继续使用“南朝鲜”。

Seoul不汉字化为“汉城”而拼音化为“首尔”就是制造亚洲区域文化的分裂隔阂,破坏亚洲文化的和谐。

Seoul是韩国首都,韩国人想怎么叫,是他们的自由,中国人不高兴也不行,那是韩国人的自由。如果说西方继续叫“北京”“Peking”,中国人坚持叫改成“Beijing”,西方人能不能认为中国人制造世界文化的分裂呢?

你说中文造词主要是表意的方法,其实这只是中文构词的一种主要方法,汉语里从古至今有很多外来词,即有直接收表音词条的,也有表意的。从语言学的角度看,汉语文字的形和音应该是分开的。日语的外来词我知道一点,比如19世纪引进的“民主”“公民”等等,都是日语中有了,中国从日语中借用的。后来日语中更多的是完全表音的外来词,都是用片假名标记的。这表明日语引进外来词的方法改变了,从开始的学习汉语表意的习惯改变到直接使用表音的词汇。这种方法在大量引入外来词的时候是很有好处的,速度快,数量大,所谓“习惯了就好”。稍微搜一下,就会有大量日语中的外来词和汉语中的日语外来词的论述,我这里就不多说了。

资料:现代汉语中的日语“外来语”问题 外链出处

那么这里回到翻译的问题,我认为这里要首先区分汉语固有的词汇和新的外来词,其次是对同一事物使用日语汉字还是汉语汉字。比如“写真”“料理”,就完全不用翻译成“照相”“食物”,中国新一代已经完全知道是什么意思了。我这里如果再写的话就太长了,简单的说,网页翻译之时简单用“用汉语表意原则”来套,不仅是过于简单粗暴,还是对汉语词语发展的阻碍。越是对外接触多,文化交流多,表音词汇的出现频率越高。中国人有用表意词汇的习惯,没法改,但是不是说我们不能接受表音词汇,要看情况定。比如America翻译成“美国”,中文是先翻译成“阿美利坚”,后来省略成“美国”,不是看米国漂亮给个表意的“美国”。

从我对汉语外来词的观察来看,一般越是专业的词汇越是表意的多,应为受众小,可以慢慢研究,找个合适的汉语翻译,比如“熵”,比如“激光”。而越是大众的词汇,表音的越多,比如“克隆”,比如“卡拉OK”。外来词有了表音对应汉语词以后,一种是大规模的媒体轰炸,立刻被大众接受,比如“克隆”;另一种是逐渐向大众推广,找到对应的表意词,比如“德先生”变成“民主”。

现在中国和世界交流多了,逐渐对各国的文化更加尊重,更加包容。 想当年翻译的小说,连人名都翻译成中文的姓名。如果照《乱世佳人》里郝思嘉和白瑞德的例子,现在《哈里波特》里应该是哈伯特(表明是长子)和葛荷敏(性别女)。这些都改回二、三十年代的做法你觉得很好么?

唵兄下文讲到汉文字在东南亚汉文化圈整合的观点,立刻让我联想到“大东亚共荣圈”。再讨论下去伤感情,我就不说了。你可以想一下,为什么国际上没有以美国英语为标准整合英国英语、澳洲英语、新西兰英语、印度英语、加拿大英语呢?你叫少数民族用汉字,其他文字都先抛弃,是说藏文字、维文字都抛弃?要到那个地步,真的,我就很能理解许多藏民想独立的愿望了。

家园 花谢详细讨论

具体实行确实有很多值得斟酌的地方,如是翻译“首尔”还是“汉城”等。

我有些地方没说清楚,如少数民族文字,主要是近代还没有文字,却被西方传教士和今天的西方人类学家发明了拼音文字的那些。有一次一个中国大学人类学研究机构里,中国学者拿出一个侗族拼音文字的日历,我文这些中国学者能否读懂,他们说不会,说这些文字是西方学者发明的。不过,中国机构接待许多外国人类学家,帮助这些外国人类学家到少数民族地区做研究。

我国有56个民族,藏、维吾尔族等大族以前就有自己的语言文字了,可以先搁置保持现状。但是,对那些还没有自己文字而语言依然存在的少数民族,就应该尽量汉字化,而不应该让西方人类学家去拼音化。

家园 因为那个文字是表意的,不是表音的,所以不能说明任何问题

能看懂他们的古代文字(借用汉字),不能说明任何问题。他们念起来还是照样听不懂,而现在他们的语音都是

表音的。

家园 我的建议就是用表意使得中国人能够看懂日韩文字

我不要求会说会听。所以他说明的问题正是我建议的问题。

家园 大东亚共荣很好啊。。。。

如果是中国主导的话。。。。

家园 说点政治不正确的话。楼主有涵养,就我来说吧!

大国沙文主义又怎样啦?

这个世界的历史就是大国欺负小国,从国土上,经济上,政治上,文化上并吞消灭弱小者的过程。没有什么奇怪的。就是弱肉强食!假惺惺的宋襄公之仁必然害人害己。你不思进取,必然被别人压倒。当年,世界语搞得轰轰烈烈,不就是美国一家不同意,强行推行英语,才使得英语有现在这样的地位。现在中国十几亿人学英语,主动被动的被别人文化侵略,虽然是没有办法,但是这个才叫耻辱呢。

现在,中国有点地位了,为什么不可以想办法把汉语推出去?而要自我阉割?推向临近的有着相近文化背景的地区有什么不好的?我是希望可以看到世界上有几十亿人学中文,我才高兴呢!哪有自己把自己关起来的?汉语和中文这样有历史渊源的好东西就是应该给别人分享和学习的,管他愿意不愿意!

“大东亚共荣圈”又有什么了?这是日本人的耻辱。这么好的想法,日本搞不定,不会搞。对于中国人,在刺刀下被共荣,我是一百个不爽。但是,共荣别人又有什么可怕的?搞成了,对于现在的亚洲区的和谐还真的大有帮助。我们不去军事侵略,不就是经济文化交流,又有什么不好的。再说,从过去千年的历史而言,中国一直是处于对于东亚的统治位置的,才丢失了一两百年,就不敢拿回这个地位了?日本人都准备承认将是中国十分之一的正常状态了,我们自己倒不敢了?这个世界真奇怪!

家园 学日语的心得和老兄一样

学日语,俺最头痛的就是假名一大堆。如果全是假名就要捉摸半天。如果有汉字就基本不看假名也行。

诚如老兄所言,从书面语来说,日语和古汉语的结构相当近似。如果用汉字多而假名少,则稍有古汉语基础的人不学日语都能猜出个大概来。

所以用机器翻译日语可行。不过需要注意的是日语中很多名词虽然有汉文,但是汉文的意思和中文并不相同。例如“大丈夫”。

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