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主题:【原创】和本嘉明兄商榷关于汉字拼音化 -- 羽羊

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家园 你说的这个与学习方便与否没关系。

  有许多汉字词,你就是认识字,会读,也不一定知道它的意思。

  而且我说的这些差别到了识字的高级阶段都已不成为问题,你已经学了几十年这种写法,“背”了几十年方块字,当然觉得读写方块字比学过但基本不用的拼音方便,这只是个熟练问题。就是我现在看拼音还要一个一个慢慢认,看方块汉字可以一扫而过就基本掌握大意。

  但你如果是个文盲,或者刚上小学一年级(之前没学写字),大部分的汉话你已经会说,汉字词汇量的掌握相对于中国大学生掌握英文词汇量来说已经达到了惊人的程度,但不管是字母还是方块字你一个不识。在这种情况下,学拼音快还是学方块字快?小学一、二年级的课本和给他们看的课外读物为什么要加上拼音注音?

  说了半天,你就是忽视我说的语言环境。

家园 这句话反过来说也一样不是?

当然觉得读写方块字比学过但基本不用的拼音方便,这只是个熟练问题。
只是熟练问题的话,又何必争?想熟练就得多用,既然我已经熟练了一种,何必非要另一种?
但你如果是个文盲,或者刚上小学一年级(之前没学写字),大部分的汉话你已经会说,汉字词汇量的掌握相对于中国大学生掌握英文词汇量来说已经达到了惊人的程度,但不管是字母还是方块字你一个不识。在这种情况下,学拼音快还是学方块字快?小学一、二年级的课本和给他们看的课外读物为什么要加上拼音注音?

请问,我们的教育是要一直以神童和成人扫盲为主要对象吗?

你能否告诉我英美一.二年级学不学读音特定的单词,学的话要不要音标?就算你英语教育能做到完全不用,学到后来,大量的形声字让我们能望而知音.望文生义,岂不快哉?

家园 咱们扯的是汉字和汉语拼音。

  提到英文只是为了说明学习“字”拼音文字比表意文字方便。

  推广汉语拼音又不是让现在的成年人不让用汉字了。如果要推广这是个长期的事,小学生学拼音只是第一步,第二步还没开始迈,国家在这个问题上怎么做还没定论。

家园 其实英文新词一样会问怎么拼……

改成汉语拼音后还是有这个问题,有些汉语拼音的拼写方法不是按汉字来的,比如少数民族地名……

家园 家用计算机的发展还真是英语字母的功劳大大的。

  如果全世界都用方块字,早期的电脑显示不出汉字,也就是说当时没法在屏幕上打出汉字命令,键盘也没法输入。(早期的汉字键盘曾经出现过一两千个键的大键盘,就这样还得两三个键盘换着用才能打出全部二级汉字。)要能打出汉字命令,基本上要等到计算机内存大于几百K,或者出现硬盘。

  家用计算机的大发展与能在键盘上打字,屏幕上显示出文字命令很有关系,(在这之前的家用计算机雏形用一排开关输入,一排小灯输出,只有一些近乎专业人士的爱好者买回去看看它能做什么。),在没法输入字、输出字前,家用计算机不会有大发展,销路不好同样硬件的发展也肯定会减慢,也就是说能输入、输出汉字的家用计算机也肯定会出现的晚,微机的发展肯定会慢得多。

家园 英文不是纯粹的拼音文字。

  用拼音拼少数民族地名起码你能读出来。

家园 就算是从今天开始文字改革

全社会齐动员,就像大跃进一样大踏步前进,跑步奔向胜利的前方,咱们想想大约需要多少年?

五十年?太长。那就三十年?二十年?好吧,十年!行了吧?十年后全社会都用拼音文字来写文章来出书来写所有的指示牌,所有的单片机上都只装字母不装汉字库。

十年之后只有128K的单片机还会存在吗?十年前我用的计算机是640K内存,现在还能买得到这内存吗?

家园 汉语拼音化了不就变成拼音文字了,和英语一个类别不是?

提到英文只是为了说明学习“字”拼音文字比表意文字方便。

这理由太牵强,也许外国人学汉语觉得难不假;可也没见大多数中国人觉得学英语就容易啊!

家园 自己笨不能怨别人。
家园 把拉丁字母换成符号,更契合你的情景。
家园 说了半天,你不是从小就学汉语的?

  你上小学学汉字时,会不会说汉语?英国小孩上小学时会不会说英语?反过来,你刚开始学英文时会不会说英语?

  这就是本国人学本国语言与学外国语言的差别。学本国语言绝大部分词汇不需要在学校里死记硬背。

  同样在基本上不要背词汇的意思的情况下,你说拼音字母好学还是方块字好学?

  可以说到小学二年级时已经完全会认拼音了,而方块字呢?到大学也不敢说都认识了。

家园 文字改革确实是难事,

  就是大力推行没有几十年改不过来,如果不是一个强力政府用强力手段可能一两百年也难改。

  问题在于我并没有说现在就要改,也没有说拼音文字全面占优,只是说拼音文字在读、写方面与方块字比有强大的优势,这个读写优势再加上总字数少很多的优势造成文字与机器(打字机、电动文字打印机、早期计算机,甚至还可以加上一个活字印刷)联系时比较容易解决,这就造成汉字在这方面的应用迟于西方。

  可以70以后的学生都没见过机械打字机,英文与汉字的差别极大,英文的成本低得多,使用也方便得多,用英语的文字工作者三十年代前就用上了打字机。而汉字呢?我敢说在计算机开始普及前没有一个中文工作者能用中文打字机工作,不管是在国内还是国外,需要用中文打字机的都得经过相当的训练才行。就是经过训练使用中文打字机的速度也远远慢于字母打字机,需要当场记录的用字母打字机只要语速慢一点就行了(打字员同样熟练),中文打字机就不可能当场记录。

  在点阵式打印机出现之前,用电动文字打印机打印汉字是不可能的事,而打印字母的有多种类型。

  早期计算机对处理汉字的困难我说过了,可能你们会想活字印刷是中国发明的。不错,活字印刷是中国发明的(棒子不要找我),但推广应用不是中国,是在西欧先大规模应用的,直到清朝中后期中国的汉字出版还在用整块雕板印刷。这是为什么?除了机械加工水平的差别以外,就是因为汉字数量太多,几万个汉字活字拣起来也是个麻烦事,更不要说做那么多种的活字了。就是用铸造铅字,

汉字一种字体就要做几万个字模,字母呢?加上各种符号也就一百个左右。到49年以后国家规定了常用字规范才改善一些,但也是近万个与一百个的差别。

  以前的手工雕刻时,汉字活字与整块雕板没有明显的优势,所以中国先发明了活字印刷而应用上就落后了。这完全可以说是方块字与字母的差别造成的。

  回来说这单片机,早期有不少类型的单片机现在已经淘汰了,但这64k程序存储器加64K数据存储器的51系列单片机生命力非常强大。它的出现年代我搞不清楚,现在也没功夫去查。但我记得我最早给它编程时用的是苹果II型计算机,后进没多久改用IBM-pc机,就是那个cpu是准16位的8088的计算机,印象中是在八十年代中期。到现在,苹果II和IBM-pc早就不见影子了,51系列单片机也有了很多发展,但它的内存还是64k程序存储器加64K数据存储器,一点也没增加,就是现在51系列单片机应用也非常广泛,很多芯片厂家还把它插入很多专用芯片中,应用在许多简单控制中。实际上51系列单片机的64k程序存储器加64K数据存储器不是它的实际容量,而是它可能扩展的最大容量,大部分应用用不了这么多,比如说常用的几种自带存储器的芯片:89c51、89c52、89c55只有4、8、20k的程序存储器,没有数据存储器,只有256字节的数据寄存器,(当然可以扩展),就这么点内存在许多地方也一样够用。

  从51系列单片机二十多年的发展看,再过一、二十年还会在应用,内存还是这么多。

家园 瞧瞧你设定的条件

大部分的汉话你已经会说,汉字词汇量的掌握相对于中国大学生掌握英文词汇量来说已经达到了惊人的程度,但不管是字母还是方块字你一个不识。在这种情况下
你说,一个一年级学生达到这水平叫声神童不过分吧?
同样在基本上不要背词汇的意思的情况下,你说拼音字母好学还是方块字好学?

废话,不知其意学来何用?不要忘了语言文字的根本功能。
可以说到小学二年级时已经完全会认拼音了,而方块字呢?到大学也不敢说都认识了。

就算是一个英文教授,也未必敢说英语单词都认识吧?

家园 我说你懂不懂中文,要么就是我写的是天书?

  一年级学生不是已经掌握了大部分的日常汉文词汇?你到了大学你敢说掌握了大部分的日常英文词汇?

  一二年级的学生会学什么词汇?还不是在学怎么写?而他要学写的字在口头上都不是已经基本会用了?难道上了一年级还要老师教“吃饭”、“睡觉”是什么意思?

  这最后一段你倒说的差不多,

就算是一个英文教授,也未必敢说英语单词都认识
,问题是你是不是忘了?你这一生中学汉语拼音用了多少时间?你现在见了汉语拼音能不能读出它的音?

  我们讨论这个事情当然有前提条件,就是都是中国人,都已经会说中国话,咱们说的是学写字,而不是学说话。

家园 咋本末倒置呢??

你现在见了汉语拼音能不能读出它的音?

仅仅是会读有啥用?
咱们说的是学写字,而不是学说话。
你学写字是为了什么?
一年级学生不是已经掌握了大部分的日常汉文词汇?
你的掌握是什么标准?

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