主题：【原创】折腾还是不折腾？阅读十一届三中全会 -- 起于青萍之末
敢情包产到户几千年了？大概李自成洪秀全是天上掉下来的，或者说49年之前TG啥也没干就得了天下。
再者您认为79年后，中国出现了新的地主阶层，或者寄生于地租的阶层。这个在道理上才讲不通呢。
从实践上看，一个实行了三十年的农业基本制度，最终发现面临的依然是“农业、农村、农民”的三农问题，无法解决制度设立之初的最低目标，很难说这个政策是成功的。
你这个我看是讲不通的。
第一个，从事实上讲。您不妨告诉我，当初是哪些人设立的，提出了什么最低目标和最高目标。
这个制度是在实践中产生的，而不是由某些人设立的。这是写在把这个作为自己功绩的TG的历史决议中的。
既然不是设立的，何来的最低目标？
我记得小平当年说的是：摸着石头过河。
第二个，从逻辑上讲。军事基本制度的建立可否彻底解决军事问题？政治制度的建立可否解决政治问题？这个制度没有彻底解决三农问题，就等于是失败的？更何况，你的这个说法也证明不了你所说的“包产到户”大幅度提高了农业产量和增加了农民收入，是个制度幻觉。
第三个，您大概认为工具的改造，良种，农药和化肥的推广和广泛使用和人的积极性没什么关联。而我看来，这后面都有人的活跃的因素的影响。
回顾十一届三中全会通过的《关于加快农业发展若干问题的决议》中的主要6项农业发展的措施，现在可以肯定地说，让上个世纪80年代的农民迅速提高产量和增加收入的，应该是后5项，后5项就是直接给农民发钱，见效最直接，最快速，但是没有长久持续性。
包产到户难道不也是给农民发钱么？哦，不止，还发粮食。
我觉得，你和楼主的观点大概一致，却似乎都犯了同样的错误。大概认为所谓的劳动积极性就是好好干活。而我认为更复杂一些。
在改革前，农民是无权决定生产些什么的，而自主权下放后，他有权决定。这在微观上就进行了相当深入的产业优化。
由于收入和自己的产出相关，他会自觉地去改良品种，施用农药，也会努力的去施用更多的化肥。而为了这些事情，他自然会最大限度的动员他的资源。结果是投入的增加和种，药，肥的改善。
自然还有本身劳动力的投入和劳动精神的改变。
我问：这一切后面是什么？
回答是：人的积极性的调动。
所以您认为的
这个观点是错误的。因为无论从劳动工具的改造，良种，化肥物资的投入后面有人的积极性的提高的问题。
所以不是无关于人的积极性的问题，而是在解放生产力当中，这个因素是最为活跃的。
顺便说说，唯物辩证法的观点是物质决定意识，意识有能动的反作用于物质。落实到这里就是，现有的生产力水平决定于现有的物质因素。例如现有的工具，种子化肥农药等决定粮食产量，产量再高总有个顶。而人的积极性对于这一切都是有能动性的。这个观点向左向右都有问题，要么是人有多大胆，地有多大产；要么认为人不起作用，无视主观能动的调动。
我不是专门研究农业问题的，所以没有更大范围的统计数据，只能从我在老家的经历出发。
这是一个相当范围内的“误传”。至少在70年代，我老家的生产队还有相当的自主权。生产队除了传统粮食作物种植外（水田种水稻，旱地轮种玉米、小麦、红薯），还有自己的果园、辣椒、生姜、花生（这些是挣钱项目），也有自己的小手工编织业、面粉加工等。国家是通过“公粮统购”来隐性决定农业种植什么的。这个主要是由于当时粮食产量低，为了满足城市商品量供应而不得不为之。后面我会进一步讲。
这个种植什么，实际在更大程度上是几百年来自然选择的结果。我老家的土壤、气候只适合于种植这些。实际上，农业包产到户以后，农民即使有了你说的“自主权”以后，农村大部分村民仍然只在水田种水稻、旱地轮种玉米小麦和红薯，果园、辣椒、花生、生姜每户也都零散种一点，但总体面积和原来生产队种植差不多。所以你说得自主权在我老家并不是主要因素。
不知道你说的改良品种是什么意思？水稻、小麦、红薯、玉米等粮食作物的改良，并不是农民自己决定的。农民是从种子公司购买国家当年推广的的品种。国家推广的改良品种是国家扶持的农业科技进步的成果，与包产到户没有直接关系，只不过是包产到户在时间上刚好遇上袁隆平的农业科技大突破。农药和化肥也是一样的情况，甚至化肥紧缺的局面到80年代末才得以缓解。
生产队时，粮食种植品种单一，水稻品种多年没有改变（不记得具体数据）。生产队想改良品种也没有办法，不是舍不得投入，不是没有积极性，多产粮食，除了交给国家的部分和集体提留，留给自己的就相应增多。这对当官的是政绩，对老百姓是肚子问题，从上到下都有巨大的积极性。否则就不会到处开荒，漫山遍野一株一株种玉米。可是国家能够提供的粮食品种就只有那些，不是生产队没有积极性去改良品种。
我对农药使用状况不清楚，每次打农药我都是躲得远远地。
化肥问题，生产队一直只有用过钙、氨水和农家肥为主要肥料。尿素和碳铵都是80年代国家从日本引进技术并逐渐在当地建成产能后再开始大量使用的。时间上比“包产到户”还要滞后。当时生产队用农户的农家肥是要记分的，一到播种和施肥季节，家家户户的粪坑都要被用空，生产队还在山上沤绿肥（腐烂植物)。所以我不认为，生产队没有施肥的积极性，而是巧媳妇难做无米之炊。没有高效的石化工业，没有建成化肥生产线，只好将就。
当然，我并不是说，生产队就没有大锅饭。但是宣传“包产到户”时一般都要说“生产队的工分制很多人出工不出力”。这种现象有没有？绝对有，而且还不少，但这绝对不是造成粮食总产量不如包产到户的决定性原因。“出工不出力”恐怕也是农村劳动力过剩的最早表现：即使部分人出工不出力，地里的农活仍然可以按时完成。
我不认为我老家的劳动生产工具、品种改良和化肥的供应是人的劳动积极性提高的结果。那是科技发展的结果，科技发展使得粮食产量大幅度提高，相对效益就好，所以农民有兴趣在投资扩大再生产（主观上有能力、客观上有产品可供选择，可以选更好的品种和更快觉得工具）。即使包产到户后农民的积极性提高了，生产工具的改进，那是远滞后包产到户的，到90年代中后期才逐渐完成的，那时农村劳动力已经大幅离开农村进城打工，留在农村的劳动力有足够的外来收入（打工）也有足够的主观能动性（提高劳动效率以弥补劳动力进城后造成的农忙时劳力不足）来该进工具。
如果把国家农业科技进步（品种改良、化肥供应）都定义为广义“人的积极性提高”。那么这个积极性不是普通农民的积极性，而是农家对农业科技投入的积极性。
我例举我老家农民在减少农动力投入但增加化肥、农药和粮食品种的情况下，仍然获得粮食丰收。这恰恰说明，在保持必需劳动力投入的前提下，科技进步才是农村粮食丰收的主要因素。
为何越来越多的良种能够投入是市场呢？那的确是广大农业科技工作者的劳动积极性极大提高的结果。
这是当年包产到户时的宣传。
土改之前，农民租种地主土地，向地主缴纳“地租”然后还要交纳各种“捐”，剩下才是自己的收成。５０年代土改之后中国农村实现了“耕者有其田”，消灭了地主之后，国家变成了“地主”向农民收取地租，即“交够国家”的“公粮统购”，这是国家任务;“留足集体”的相当于各种“捐”，(甚至农村杀自己养的过年猪（不是商品销售）都需要缴税);剩下才是自己的。一直到取消农业税之前都是如此。
前面的几千年的情况差不多。从这个角度上说，既是农民租种地主土地，就是一种“包产到户”：地主不管你的收成如何，地租也是固定的，当然各种“捐”变化很大。这不就是“交够地主”的，“留够各种捐”，“剩下的就是自己的”。这和“包产到户”并没有实质性的变化。只是国家收的公粮比地主的地租相对合理一些，集体提留没有以前的“捐”那么高而已。
所以实行三级核算的人民公社才是打破了几千年来的自给自足经济（包产到户），还不是劳动力完全依附于资本的资本主义，而是向马克思定义的社会主义过渡。参见下面葡萄的贴子。
李自成、洪秀全、甚至共产党闹革命不是因为没有“包产到户”，而是因为灾荒年粮食总产量下降，地租和捐税太高，农民包产到户，交够地租和捐税以外，剩下给农民的太少。所以才有农民暴动。
问题的关键只是在于抽成的比例和方式。
历代大乱之后有圣人出，轻徭薄赋，休养生息，哪次不是造出来一个“XX盛世”呢
包产到户的问题在于王朝后期的崩坏，农民失地，再加上冰河气候的小循环，往往造成“完美风暴”。
开玩笑的。
几千年来，中国农业就是自给自足经济，新中国的“农村土地集体所有”和“人民公社”制度的确是打破自给自足农业经济，一步跨到“社会主义农业经济”（瞎编的词，也不知道是否科学），这绝对是伟大的尝试。尽管多种因素使得这些个伟大的尝试失败了，但不影响其开创性。我认为失败的原因可以用经典的“生产力决定生产关系”理论来解释：当时的生产力实在比较低(以粮食单产论）,所以受人的主观能动性影响很大（稍微偷懒或者一有灾害就可能没有饭吃），所以只有改变生产关系以适应当时生产力发展状况：回到“包产到户”的自给自足经济。当局者迷，大家都迷，把生产力发展的结果（粮食高产）误认为是生产关系改变（包产到户）的结果。“包产到户”几千年来都没有彻底解决的“粮食问题”，只是到了生产力大发展（出现了众多的高产粮食品种）才得以解决。
我期待更大的生产力大发展，我期待袁院士早日推出人能够在稻蕙下乘凉的超级杂交（转基因）水稻。
那时，适应最新生产力的新的生产关系是不是要出现呢？要不要回到“人民公社”或其演变的生产关系呢？
历史不是简单的重复，而是螺旋式上升（从哲学书上抄来的）!
毛和当时的共产党人是不是从未来穿越回来得？
看看土地如何流转，再来评价是否折腾或者不折腾。
不管谁来管理中国，但凡是要中国进行工业化，引起社会动荡的结构调整不可避免。所不同的是动荡的区域与烈度。而很多人都把改革三十年对比建国三十年的稳定来看待国家发展，这个对比还需要对照彼时各自的内部环境和外部环境对于中国内政外交的影响。然后看当时的中国最需要的是什么。不如此，争论也最终会变成争吵。
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连美国这样农业条件更好的，到内战时候，
第一次工业革命算完成了的时候也还是农业
占很大比例，内战后还有给每人/每户分地
开发西部。中国这么人多地少的，还愁找不
到工业劳动力。分田到个人小户跟工业化有
什么矛盾。
哈哈，可不是个好人，差点刘志丹和习仲勋、高岗等都死在他的手里。
结果后来没轮到整死他们中央红军就到了陕北，倒是把他老爹派到江南，把个不听命令的高敬亭干掉了（好像是邓子恢的命令吧，幕后的再说，哈哈）
链接在此
http://www.ccthere.com/article/2001074
至于人多不多，与愿意不愿意干是两回事情，要不然也不会有羊吃人了。
跑到地广人稀的殖民地的工人，变成独立
农民又如何，那见得影响工业发展了？
美国，加拿大，澳大利亚不都混成了工业
强国。原本人口多的亚非殖民地，宗主国
也压根没想让他们成工业国啊。
国家有限，例子穷举一下不就完了，还去
搬书本？马克思书里和实际不一样的多了。
越是土地兼并，还不是有更多失地农民，
能跑厂里当工人。到中国的例子，分田到
户了，还不是仍然大批农民进城当工人。
而且还需要保证不打仗。