主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
有更多的机会当袁崇焕
一般别人听不进我就不回了，看您还是讲道理的。
那么黄太极先打东江（朝鲜是附带的）说明东江更打在了他的痛处。急速回兵打宁锦也有您说的消除宁锦方面威胁的考虑。我的看法宁锦之战明朝方面来看勉强算个平局，但东江方面是大败，尤其宽甸方面补给线被切断影响尤其巨大。从整个后金战线来看，那一年是战败的，袁应不应该对东江败局负一定责任现在有争议，我的看法作为统帅应该积极策应东江，否则证明了他没有帅才，只有将才。
假设一万班军全部撤走了，大凌河能守住吗？不要忘了张春的四万精锐援军后来被歼灭了。就算多守个一年半载，祖大寿就不会投降吗？可能结果还是一样，黄太极用的是围点打援战术，后来锦州围的时间更长，援军更多，还是被逼着和后金军野战了。不是你想不野战就能不野战的。
入关只带了一万骑兵？出处？我记得河友一剑南来考证过入关骑兵数。当时黄太极汗位不稳、蒙古盟军三心二意、对明京城军实力不了解、入关前那叫个战战兢兢，只带一万骑兵黄太极疯了不成。留守的阿敏手里还有四五万人？恐怕把所有能拿刀的男人都算上了吧，如果关宁军连这种老弱病残都怕不敢打，只能说明没胆。
说了很多可能您还是不赞同我的观点，没关系，因为我既不是袁粉也不是袁黑，只能说我认为袁可以当个好师长，但不能当个好司令罢了。
第一点，我是完全同意的。
毛文龙在东江的所作所为的确打倒了皇太极的痛处，而且是非常的痛，所以他才出兵。和第二次打朝鲜不同，他第一次打朝鲜打的实际上是毛文龙。
袁崇焕也的确应该出兵策应一下东江，虽然我认为不会有什么大作用，但是，恶心一下皇太极总还是可以的，也可以让东江那边多少有个安慰，很多时候，有没有这点东西结果是不一样的。
第二点，后金的弱点在于人力物力不足，因此，如果被拖入一场消耗战的话，对他们是极为不利的。
大凌河是后金第一次围城尝试，能坚持多久他们自己心里也是没底的。如果祖大寿能长期坚守，一则很可能后金会因为坚持不住主动撤军，二则明军可以等待时机，不必在后金兵势正盛之时急忙出兵。解围的希望还是很大的。
后来锦州围城战也是如此，后金围城一年，当时已经有坚持不住的趋势，洪成畴本来也想持重待机，无奈朝廷红旗催战，他当年八月战败，锦州第二年三月才投降，如果洪成畴能自主，后金能不能成功就很难说了。
第三点，八旗是兵民一体的制度，旗丁总数就是其兵员总数，这个数量当然是刨去了老弱病残的，八旗当时的终极动员能力在五到六万之间是目前公认的数据。皇太极带了一万骑兵我看是capo和别人争论时的结论，当时capo认为皇太极带了五千，对方认为是一万，现在capo也认为是一万，既然双方都这么认为，我就直接采用了。
我认为，与其袁崇焕出兵袭击沈阳，还不如最大限度的集中兵力入关和皇太极拼命。即便他不知道皇太极究竟带了多少人马，也该清楚，无论如何，以后金当时的情况，远征的部队数量绝不可能比留守的多。
最后一点，我认为，袁崇焕当时的才能只适合为后来者当一个阶梯。类似于熊廷弼提出的以守为功的策略，经过孙承宗实践，最终被袁崇焕证明是正确的，袁崇焕的策略，也需要一个更出色的军事家来证明。当然，人都是学而知之，不是生而知之，如果袁崇焕不是被杀，也许通过实践能证明他自己就是那个军事家，但无论如何，在当时，他还不是。
袁崇焕的12条罪状，除了托付不效，纵敌长驱之外，都是朱老板同意过的或者给擦过屁股的，你就是对袁崇焕再失望，也不能把这些事拿出来说啊。当时给担保了，事后全端出来，朝野上下那些想干点事的人会怎么想。
朱老板这个人最大的问题就是没担当。
这件事想要做的漂亮，就只能咬死纵敌长驱这一条（连托付不效都不能说，谁都知道后金不是一年半载就能搞的定的），把袁崇焕下狱论死。想再用他，就法外开恩，留他一条命，这叫皇恩浩荡；不想再用他，就什么话也不说，交有司论处，这叫执法如山。无论怎么做都只会对朱老板有好处。
再要是说什么五千那简直就是滑稽了
一万人 站在北京城外围观那简直是滑稽
再说 要是一万人就把满桂切了
那满桂和京营也忒菜了吧
还不如袁崇焕带的人马呢
这还怎么烘托袁崇焕的无能啊
袁崇焕之所以不采取所谓围魏救赵的战术
估计可能有两点
1.满洲肯定有所防范 关宁军刚刚初步解决了守城的问题 要是直接过渡到攻城 恐怕还差得多 到了时候要是两头落空 袁崇焕就算是跳了金沙江也洗不清了
2.作为臣子 要是君父有难还无动于衷 四平八稳 就算是能最终取得胜利恐怕在朝野看来政治上也是有问题的
别看后来袁崇焕挥师入关那些清流们攻击他
要是他在那里不着急 也学韩世忠的做派想要来个避其锐气击其惰归
恐怕清流们就又是一种说法了
那时候大概就该说他顿兵观望 居心叵测了
3.对于满洲这种政权（与之最类似的 就是后来的红军）来说 最重要的资本不是他们占领的土地 城市 而是他们手中的军队
武田信玄这个老猴子还知道 人就是城、人就是石墙、人就是护城河假如不能大量的消灭它的军队 就算是占据他几个城市也没有太大的意思
满洲丢沈阳
和明朝丢北京的意义是大不一样的
我的观点就是这样的
我相信乾隆年间指定他们家族为袁崇焕守陵。
前面明朝时期的故事，有任何人证物证吗？前面的盗头只是个脸上贴金的故事。
很久以前东方时空专门为这个做过一期节目,我相信CCTV的目的是为了宣传和弘扬我们民族的文化和传承,所以正好借这个主题和河友讨论,当时栏目的名称是讲述老百姓自己的故事,没想过质疑他们的身份.
他认为后金包括蒙古全军47000人，我认为还是低估的。因为一、后金军中的包衣奴才没算进去，二、入关后原本观望的蒙古部落赶来趁火打劫没算。三、后金的人口非正常增长一剑南来没计算，以此基数计算的后金军人数应该更高。（后金的人口非正常增长包括抬旗的蒙古、汉军，包括去掳掠引诱而来的女真其他部落）
等差不离了再说。
查有他的心理,和当时华人社会的心理.
满人入关,有人认为是蛮族入侵.而一些人认为是对中国的进步.五十年代华人社会也是这样的认识.所以查就写了萧锋,袁承志郭靖和韦小宝,这路小说和当时很热的书剑恩仇都是一路的,那就是华夷大防的问题.
查就本意就是写潮流,而不是华夷之防.而袁崇焕在当时来说,英雄或者狗熊不要重要,而因为袁崇焕阻止了满人入关,所以就是死罪,这和东北军中东路事件是死罪.1950-1956年那些文化人抵制使用俄语一样,也是死罪.所以袁崇焕罪过在于此.
袁崇焕的事情,到这已经不再是历史问题了,而是屁股问题.你拥党爱俄,那袁崇焕罪该万死.如果你是打酱油的,那就挖挖历史.要是认为自己是华人的,那多本认为袁崇焕还算可以的.
金庸写袁承志,这是说明潮流不可逆,大家安心接受莫斯科统治.关于袁崇焕,他努力抵抗了满人,在金庸小说了不多着墨.
袁崇焕翻案,是苏联解体后,中国人已经有分别是非的能力,给他一些公开的评价.在政治的问题上,特别是官场政治来说,袁崇焕不怎么样.但在民族大义上,袁崇焕可算是英雄.但他只是华人的英雄,不是苏维埃的英雄.所以.一些党儿们就视袁崇焕之争为他们向早已死去的莫斯科主子表宗心的东西.所以尽量以打倒袁崇焕为基础.而不是去考虑袁崇焕在抗金的意义.
其实,在除大陆的的华人圈.袁崇焕在抗金上面对得起民族这事情上是没人敢说不是的.大陆就一样.大陆有大陆的政治.因为袁崇焕那是华夷之防.有影射苏联和中华一样.所以说不得.碰不得!
嗯，不知道是不是你那个“跟汉奸称兄道弟，弘扬狗屁正气”压力太大，熊猫上来就借登州之乱把三矿徒全部亲手斩杀了。
众人听到此处都是默不作声，曹云干笑几声：“孔将军很快也知道自己犯下大错，就向朝廷申冤，说自己是一时糊涂，请求朝廷刊载他多年的功劳上许他戴罪立功，让他的士兵吃饱再去大凌河前杀敌赎罪。当时正好在山东的侯爷亲自出马代登莱巡抚作保，许孔将军可以立功赎罪，孔将军听说就兴冲冲地赶来登州投降，在城下就看见侯爷笑着向他挥手，可是孔将军才一踏进登州，侯爷就把脸孔一板，喝令四周刀斧手把孔将军拿下，立刻杀头。”
没有听过这个故事细节的众多新兵都是齐声惊呼，曹云又是几声干笑：“当时孔将军苦苦哀求，不求侯爷看在多年的交情上，也求看在他抗北虏十几的苦劳上，给他一次自新的机会，说得就连登莱巡抚本人也心动了，但是侯爷却不为所动，还质问登莱巡抚说：‘此番处置，已经是事先商定了的，莫非孙大人要出尔反尔不成？’把孔将军杀头后，侯爷还曾对别人说过：‘我义兄勇武非常，万一走投无路去降了北虏，才是朝廷大害！’，跟着孔将军一起被处死的还有不少侯爷昔日在东江镇的故交，比如毛承禄、比如沈九成，还有耿仲明，登州这次但凡只要是领兵作乱的，侯爷不问缘由力劝登莱巡抚把他们尽数处死。”
那就不是超级傻瓜 只能算个一般傻瓜了
我看到的金庸的说法是这样吧
>>>>>这里在下读出来的是,在金庸眼里,袁崇焕比李自成至少是不相上下的,而对于李自成,说他什么都行,但最起码不能说他军事无能...
其子就被李定国生俘.顺治十五年(七年后)才被处斩--应是由于当时清军三路进攻,永历政权呈土崩瓦解的状态,所以李定国才行此事.