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主题:【原创】朝鲜会引发中美大战吗?(补充) -- 晨枫

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家园 我觉得宋宜昌先生的话可以回答你。

宋宜昌在他的《流氓学——有感于美联储第2次大规模印钞救市》中最后写:“终于,今天世界上所有的人,无论是富人还是穷人,发展中国家,还是工业化国家,尤其是靠吃经济饭和金融饭的大批中外学者,发表的见解大多不对路不靠谱,一再被历史和事实证明是错了,我这里不妨劝他们几句:

暂时丢开你们那些经济学和金融学经典,少许花点精力去研究流氓的行为,再对照一下老美,说的话,提的建议,也许会好多了。如果要我推荐几本书,我推荐王朔著作,还有英国大作家查尔斯·狄更斯的著作《Oliver Twist》(《雾都孤儿》)。”

他虽然写的是美国的印钞救市,但同样可以将这种流氓学用在中国保卫国家安全和国家利益中去。这是你死我活的较量,而不是显摆“礼仪之邦”的宴会场。考虑谁有战争道义,谁先进攻谁的问题,不是和宋襄公同志一样,让人贻笑大方。

说到底,朝鲜半岛的安全是中国国家安全所在,古人尚且知道,今人却不知?只有中国的崛起、繁荣、强大,才能带来一个稳定统一的朝鲜半岛。现在之所以有半岛危机,就是因为有外来势力呆在半岛,就是因为中国还不够强大,还不能将外来力量赶出半岛,赶出东北亚。38线就是这种力量对比的现实分界线。但是随着中国力量的强大,美国的相对衰落,这种变化是会产生的,直至38线的消失,直至亚洲恢复传统,直至外来势力退出亚洲。

从军事角度讲,只要美国不直接出兵,双方打一场代理人战争,以朝鲜地形地势以及纵横交错的坑道(经过志愿军和以后人民军60年的经营的各种地下永备、半永备工事),难以出现现代化大集群的对决,双方都难以速胜。双方进入消耗战的话,以中国的工业生产能力对决美国的工业生产能力,我不说完胜,我说平手,相信大家都没意见。所以晨大所说的北朝鲜顶不住的问题是不存在的。

晨大如果是个美国人,那么应该很好理解您的观点,因为当年美国人也是这么看中国的,一点不新鲜。只不过变换时空,您也就这么看朝鲜了。根上的问题就是长人兄帖子里说的“自己限定在人家设定的圈套内,战术再灵活,法律钻研的再精深,始终是孙猴子逃不出如来佛的手掌心。”。晨大搞不清楚朝鲜半岛与中国国家安全的关系,以为朝鲜半岛问题是朝鲜和韩国美国甚至日本的问题,而事实是朝鲜半岛是中国的问题,而不能成为任何“别”人的问题,因为不允许,因为朝鲜半岛是中国的势力范围,就这么简单,就是得有点“我是流氓我怕谁”的痞气。

家园 明白人啊

明白人啊。没有正确的完整的信息来源,得出正确分析也就无从说起。所以,动不动就说谁谁谁,怎么怎么怎么卖国,是不对的。但是,这样并不代表我们不可以学着分析。毕竟,水面有了涟漪(例如核爆,炮击),表明肯定有什么改变了水的宁静。至于是鱼,还是石头,甚至是外星人,呵呵,可以分析嘛。

家园 【原创】发个原创笑话哈,刚想起来的

话说朝战以来,韩朝对峙三八线,时不时相互挑衅。时当2010年11月,美韩炫耀武力于黄海,北边的老金气愤难耐,下令炮击延坪岛,打死4人,毁房无算。于是国际哗然,半岛形势那是一触即发,战争边缘。

美国,作为负责人的大哥,力挺韩国报复;日本,作为美国同盟,准备登陆半岛协助作战;至于韩国,正是举国悲愤,群情激昂,力求一战,以雪耻辱。话说当时青瓦台大统领,群僚拥戴,三军用命,只待下令。如此大好形势,垂名青史正待今日,岂可放过!

于是,大统领指示:北朝顽凶,炮击我岛,若不还击誓不做此大统领!既然北朝向南开炮,我也向南开炮,务必要比北朝开得更多,开得更响,开得更远!兹令:xxxx部队,向延坪岛南方,开炮!

飒勒青曰:有种就向北开炮,还击报复哈!

家园 接下来的时间里,是绝不能排除朝鲜继续武力动作的,但是:

朝鲜的武力动作,未必就是大规模进攻韩国。

回顾朝鲜战争,南北大规模开战前,双方是经过相当长时间的、互相主动的边境冲突。而最后北朝鲜大规模进攻韩国,有两个决定因素:

一是杜鲁门说韩国不在美国保护范围内。

二是朝鲜借此说服苏联进攻韩国不会导致美国军事干涉(推测)。

也就是说需要对方、己方双方面的有利条件、或者许可。

目前,朝鲜不具备这样的外部条件。另外还要考虑的一个因素是:目前驻扎南韩的美军的性质为战斗部队,而不是原来的军事顾问团。所以大规模进攻韩国的可能性很小,而连带的韩国北进的可能性,更是微乎其微。

发生了军事冲突,双方的武斗升级,美国人的优选策略是科索沃式打击,而绝不是投入地面部队。这是由他的军事优势、和政治承受力决定的。中国支持朝鲜,势必要提供朝鲜防空武器、武力。38线就是17度线。南北双方的战争形势,就是边境战争+空袭的类越战模式。

假使南方进攻北方,这里也是有分究的:

南朝鲜单独进兵,我们不会出兵的。这是朝鲜人自己的事情,也是我们以前的国策。但这事儿,就是不考虑韩国内部的政治、民情,只考虑军队的指挥权和后勤、给养等综合能力,发生的可能性微乎其微。即使发生,北朝鲜也能顶的住。

美国人联合进兵,如上所述,这不是他的优选策略。

但对中国而言,我们是连朝鲜半岛有军事冲突也不希望发生的。

发生了,世界就会陷入另一次冷战。而这次冷战,我们在军事上是不如前苏联的,经济上,现在的我们,也不如前苏联封闭。政治上,我们连华约都没有。

上次的朝鲜战争,让我们失去了统一中国的机会。这一次,希望中国牵连进战争的,我看只有当代义和团、西方的军工利益、还有台独吧。

中国的大政方针,就应该是和平崛起,不战而屈人之兵,上之上也。

所以我说同意您的看法:二次朝鲜战争打不起来。

不同意您的做法:我们放弃对朝鲜的支持,假如朝鲜有亏的话。

家园 nnd,李命薄竟敢向中国方向开炮
家园 我们说的不是一回事吗?

“南朝鲜单独进兵,我们不会出兵的。”“但对中国而言,我们是连朝鲜半岛有军事冲突也不希望发生的。”

物资支援是没有问题的,不过我对朝鲜能顶住韩国进攻多久存疑,这不单是一个军队战斗力的问题,还有综合国力的问题,北方单靠外援是不行的。现代战争也不是50年代了,平头百姓发一支枪就能上战场。我对是否会在三八线打拉锯也存疑。不管哪一方主动进攻,在三八线打拉锯是最下策。

个人估计,全面战争一旦爆发,韩军有可能在三八线实现局部突破,然后长驱直入,在一个月内(或者更短的时间)占领北方全境,但仍会有大片未受控制地区,所以有大规模的反游击战要打。但反游击战的进展就取决于北方政权究竟有多少民意支持了,这个无法估计。

对于中国来说,如果南方成功地快速突进到鸭绿江边,绕过大片北方主力,完成事实占领,然后慢慢消化,中国应该如何应对?

家园 没想到这样的言论在西西河可以得到21朵花,看来:

政府操控的民族主义,要失去他的控制了。呵呵

美国在韩国驻军就是挑衅,就是与中国为敌。韩美在中国近海进行军演就是挑衅。

你可以有这样的想法,但我不建议你的思考停留在此:

历史上,美国在中国是有租界的。所以如果将来美国不同意我们在华盛顿设租界,就不是真心的道歉,对中国人民友好。

家园 我说的不同意,是指您在主贴的这个建议:

如果我是中南海,现在我对美国就这么说:朝鲜半岛开战不符合中美的利益,只要美军按兵不动,我非但不会出兵,也不会军火和物资支援北朝,由他自毙。中国对美国物资和财力支援南韩没有异议,统一后的韩国由汉城在政治上主导,汉城保证中国的利益(其实中国经济利益全在南方),统一后美军从韩国撤出,至少不越过三八线。中国不介入的条件是南韩现在必须保持自律,不主动闹事,不到北朝大举进攻,要大事化小。

这个建议的核心,是中国可以放弃朝鲜。

这和杜鲁门的韩国不在美国核心利益,异曲同工。

至于:

对于中国来说,如果南方成功地快速突进到鸭绿江边,绕过大片北方主力,完成事实占领,然后慢慢消化,中国应该如何应对?

我在上面的回复有提到:

南朝鲜单独进兵,我们不会出兵的。这是朝鲜人自己的事情,也是我们以前的国策。

再多加一句,答应北朝鲜在东北设立流亡政府。

这也是当时主席制定的底线,在仁川之后,北朝鲜大厦将倾之时。

或者从北朝鲜的角度用白话说:那些自称同志+兄弟的中国人的国策是可以牺牲北朝鲜政权,只要美国人不过38线。

家园 标准能不能统一?“民族主义”帽子是那么容易给别人戴的?

不要说其他,把美国与中国换一个位置,同样的境况放在美国身上,以美国议员的秉性,看看你的“民族主义”能不能在美国身上应用?不然,扯到租界只能表明你自身话语权的丧失。

希拉里跑到离美国本土十万八千里的东南亚说南海是美国的利益所在,陆克文的澳大利亚从中国的了不少好处吧,可为什么他要建议美国必要时攻击中国?若应对这种反华政客就是民族主义,我认为这种民族主义越多越好。

当然,没人说中国的实力强到可以跟美国竞争的地步,但是,中国也没有弱到由美国人来界定什么是中国的利益与安全。在战略上就深陷别人的圈套之中,讨论再多的战术问题都是白费功夫。美国越战的战术有问题吗?美国在越南的单个战役应用的战术失败吗?

朝鲜的事情,只要朝鲜受到外来攻击,中国就要支援,所谓还要鉴定朝鲜有没有责任问题,这就很奇怪,什么时候朝鲜半岛的战争主动权在中国人身上了?中国一直是防卫,连基本的防卫都放弃了,那中国要沈阳军区干什么?直接打开国境迎接美军的解放?

家园 我想我们还是共同之处多于不同之处

如果南北在三八线打成拉锯,我也赞成物资援助北方,让他们耗下去。“和美国说”可能过了一点,自己知道就行了,没有必要鼓励美韩。

家园 一则消息:

俄媒:中俄海军明年或将在日本海联合军演

看来大家都卯上了。

家园 你这种死扛,有用,但内伤巨大。其实是:

走一步、看一步,头痛医头、脚痛医脚的做法。而且有机械参考历史的嫌疑。

以前联合国军的大背景,是共产主义世界和自由主义世界两大阵营的对垒,并且在二战之后不久,军事势力甚嚣尘上的时候。再加上苏联大使马立克的战术失误。

现在的大背景是世界经济危机,是美国过度动武后的战略退却时期。

僵硬不化的立场,只能使我们失去世界舆论、疏远主要经济国家。增加经济征服世界、政治和平崛起的困难。

拿白话说,应该告诉世界,朝鲜是我们家的狗,绳子没拴牢,吓了你们一下。但是,道义上轮不到你们打狗,现实上我不允许你们进到我的庄子里打狗。回去我自己会饿它三天,严加管束。

注:以上说法,纯属大国沙文主义。只是为了把话讲明白。

家园 完全同意。花您的谦逊。
家园 脑袋上顶着一吨砖,身高缩了一尺啊

不谦逊怎么行呢?很高兴和您交流!

家园 你这是和日本人一样的思维:

绝对国防圈。哈哈哈

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