主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
伯颜破杭州后，南宋留亡小朝廷的抵抗实在是凡善可陈，反而是南明的表现更好不少。
说到汉人，元军灭南宋也是大把汉人，甚至金攻南宋时就很多大号宋奸了。
你就别死命往什么文化腐败上扯了。
跪变坐，至少从北宋就开始了，而分餐为聚餐，应该是从明末开始的。等待这些，应该有一个过程。
另外一个问题是，前面几代少数民族入住中原，只能接触到的高级文明是汉文明。而蒙古不同，在接触汗文明之前，已经接触了不亚于汉文明的突厥文明和伊斯兰文明，后来还有藏文化。所以，蒙古对于全盘接受汉文明一直是有很大抵触的。
除了当事人，谁能说了算？
元的汉化很浅，但是说元不认同中华文化也未必吧。元朝毕竟仍然是称帝而不是称汗，元这个名字也是来自易经，他们又没有叫勃尔只斤朝。
如果完全没有尊敬，不可能会在自己的国家的根本执政制度（姑且这么叫）上这么做。
我觉得，这就是那个半杯水的道理。“完全没有中华文明的特点”这样的说法不妥。
中华也是在变化着的、发展着的，从来没有不变化的、不发展的中华。
美国保留地的文化和美国主流文化就不太一样吧，那里是不是美国？
再说不好听点你这就是给X独X独帮腔来了。
上海还有外滩呢，但都是租界时候英法德建的，我照样喜欢，但你就不能说因为有外滩所以说英国文明也是中华文明的的一个部分。
oops
我最早的帖子说了，中国传统的国家观念和其他国家是不同的，中国古代是以文化传统定义中华的观念，普天之下莫非王土。对民族观念反而强调不多。而西方主要是民族国家，并且顺利过渡到现代国家，对文化和种族都不那么重视了。
你所讨论的和我讨论的时间空间都不对应。oops。
但是我讨论的蒙元王朝是不是传统文化的一部分首先不否认中华文化的变动性，其次我提出为什么蒙元文化不能算是中国传统文化的一部分，哪怕是在中华文化不断变动的环境下。
你可以读我相关的帖子。
但根本的政治理念和传统不符合，而其他几乎所有王朝的政治理念都是传统的，而中华是否为中华又对政治理念和文化极为重视，所以我提出这么一个观点。
辩证的看，元朝有很多中华特征，其根本理念又不是中华的，比北魏，辽，金，清都差得很远。所以很遗憾，我觉得元朝的统治不符合中华的定义。
没错，蒙古人因为见过大世面所以在中国就不那么好学，直接导致了色目人取代了儒生的位置，而且中央的阿合馬，桑哥等等技术官僚都不是汉人，自然政治理念不会偏向于中华的传统。
怎么说呢，蒙元像是一个文化大杂烩，而中华文化在多种文化中没什么地位。
南明和南宋流亡朝廷哪个表现更好看来这个问题弄不清了，除非我们之间有一个是搞历史的，um，我不是，不知道你是不是。
至于汉奸的问题，我想强调的是明末仕人的状态，当然，中国历史上当汉奸的一般都是读书人。我就是陈述我了解的明末大规模的变节。当然或许我没有资格说他们，但事实确实是太多了。而且很多人都是先投降李自成再投降清朝的。
我回头看我的帖子，确实有向文化腐败扯的嫌疑，这不是好的态度，我的错。
但是真的一点联系都没有吗？除了制度因素，环境因素之外，是否还有一点文化因素呢，我相信是有的。
我帖子的原意是想说蒙元不算中国传统王朝的一部分，而是对中国传统文化的一次破坏，以后中国文化的走势也会受其影响。这点不能否认吧。
渐渐地有人就说我是受港台文人的影响，要逆什么潮流，还有人说我是要鼓吹分裂。
继续呵呵，我完全莫名其妙。搞得我像个别有用心的小人。
不过谢谢老兄指出来你的意见，比某些人含沙射影好多了。
我也就和老兄说说我的观点。
文化是变动的，我不否认，我的其他回复申明了这一点。但是变动之中有不变，不变的就是传统的政治理念，敬天爱人等等，有一批接受此种想法的官僚，按照这样的政治哲学来施政。
而蒙元的主要官僚基本不是汉人，更多的是色目人技术官僚，这让他们很难接受中国的政治理念。而政治理念是确定是否为中华的标准。（顾炎武的亡国和亡天下，也不是我说的）
所以，得出结论，蒙元不是传统中国文化的一个传承，是一种阻隔和破坏。
所以楼主不应该把蒙元也算上。
但我也不否认对现在来讲蒙元的东西就不能算是文化的传承，我就爱吃涮羊肉，但是这个和 当年 蒙元 是不是中华传统有屁关系啊。外滩的房子也不是中国建的，但你也不能说英国文化就是中国文化的一部分吧。
在你们的描述下，我好像一个变态，疯狂反对蒙元的东西，你们的想法是错的。我只是描述当时历史的一种特性的区分，与我的感情无关。
我关注蒙元对中华文化的冲击，对之前文化的传承性以及对后世的影响，那肯定是一个断层啊。但是不是断层之后中华文化就完蛋了呢，那肯定会恢复啊，但是和没受冲击之前是不是有区别，那肯定会啊。是不是有坏影响？我认为明朝的制度因为承自蒙元，基础就不好。如果承自宋朝，那就不一样了。财政就看的出来。
到了现在，蒙古人留下的东西都算是文化传统了，我也不否认，但是从客观历史来看，至少对宋朝人来说，肯定不是文化传统啊。这点要是搞不清，那就没法讨论历史了，因为历史不是结果，更多的是过程。
中国文化有同化的能力，这没错，但同化蒙元失败了，这我们得承认吧，我为中国自豪，但是我固执得认为蒙古人不是中国人，我就要分裂中国了，河友也太看得起我了吧。
至于先进和倒退之说，我更多的集中在政治制度讨论，明清不如唐宋辉煌，我们得承认吧。原因何在，政治制度，制度为何会演变成这样，其中的冲击和演化的原因是什么，这我们得了解吧。我认为明清的制度和蒙元冲击有关系。而且，我有意识的把问题限定在古代史里面，虽然说有河友看出来我有分裂中国的险恶用心，但是我觉得在古代是里面这点险恶用心未免隐藏的太深了。不过我承认，否定当年的蒙古人是中华文明的一部分确实是伤害了他们伟大的爱国情怀。但是对不起，蒙古人是侵略者，中国-宋朝是被侵略的。这不可否认。
至于我是不是想“借此来把中华文明与近两百年来的破事撇清关系”，我觉得我没这方面的想法，中国近两百年的衰落的原因没那么肤浅，这方面可以看一下陈平的演化经济动力学，和贾雷德戴梦得的枪炮钢铁和病菌。可以描绘更清晰的历史脉络。
退一万步说，就算是我认为没有蒙古人，宋朝时候直接接明朝清朝，近两百年我就觉得不会衰败了吗？当然还会衰败，中国的社会特质决定了整个社会系统的构成和周期特性。更别提诅咒一般的马尔萨斯人口率了。
所有的帖子里，我从不讨论现在，我只讨论历史。我只关注蒙元冲击对明清的影响，我不会涉足现在。因为这几个王朝才有可讨论的共性，现在，当然不应该加进来。你能说现在的社会制度和之前专制王朝的制度够可比性吗？强行对比是不严谨的。
至于中国文化进步了与否，我又是不是退步，老实说，我不是很关心。至于文化是不是就是你说的活的文化，我相信制度器物理念都是，单单是活的文化不够全面。
至于我们为什么要纠缠历史问题，：）
呵呵，对不起和老兄说了这么多。我还是坚持我的观点，并希望澄清一些误会。
老兄我相信你是一个有爱国热情的人，但是我真的看不出我哪些观点要分裂中国了。老兄你说我的观点司空见惯，所以找我来泄泻气，那倒是欢迎欢迎。
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但主要都是质疑宋亡之后中国文化的纯粹性。
我的理解是从一个宋人的角度来看，对一个宋朝人亡国之后，活在身为四等贱民的元朝，是不是会嗟叹：崖山之后再无中华？
我看顾炎武的就是这种感叹。