主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
如果是从工业化产品的角度问“属于谁”，那就是属于社会上多数劳动者的，原因很简单：富人再有钱，吃的穿的用的住的数量都是有限的，多数工业化产品都是多数劳动者消费掉的。
如果是问工业化资产的角度问“属于谁”，那就是要看企业的所有权了。理论上，国有企业属于全国人民，和过去一样。不过和过去一样，别以为这种理论上的所有权对于个人收益有直接的影响。
我的观点很简单：如果要较真，这个地球上就没有过多数资产切实属于大多数劳动者的工业化大国，小范围、短时期的我不清楚，不敢打保票。
富人也是常人，吃穿用的确不能超过老百姓多少。但是关键是富人占有的财富极大的超过老百姓，所谓两极分化就是如此。这是社会危机的根源，想来您同意这点吧。既然如此，前面您说了那么多中国老百姓消耗那么多资源产品的意义和目的又是何在呢？
现在的国有企业属于谁？您说属于全国人民，但是您不得不在前面加个修饰词：“理论上”。其实这个词也只是一块做工优良的遮羞布，也是资产阶级泼给无产阶级的一盆脏水。这盆脏水在您接下来的一句话：“不过和过去一样，别以为这种理论上的所有权对于个人收益有直接的影响”说出来以后，就更明显的显示出自己的本质。
您说的“过去”是什么时候？您能否说明白一点呢？是老毛率领中国人民进行工业化的时候吗？那时候的两极分化是什么状态？那时候的资产所有是什么状态？别拿那时候生活水平低来说事，那是老毛在进行原始积累，而不是什么资产阶级在进行原始积累。大家勒紧裤腰带一起干，不搞两极分化。所以这个制度对个人收益不仅有影响，而且还是抓住命根子的影响。资产阶级一直不停的攻击贬低污蔑这个体制，如此劳心费力，不辞辛苦，难道就是为了这个在您口中只有”理论“ 价值的体制吗？
所以这个全民所有制不是您嘴上宣称的只有”理论“上的作用，它的作用明明白白的摆在那里。您这样视而不见的方法不是资产阶级的故意污蔑贬低和抢中国工业化之功又是什么呢？
到了某个时代，这个制度的确越来越表现出”理论上“的特征了，但是这些变化是这个制度逐渐被削弱而产生的，而不是这个制度天生如此。这个过程的果实之一就是您所在或者所代表的阶级的兴旺发达。
在您的眼中，”这个地球上就没有过多数资产切实属于大多数劳动者的工业化大国“。您精准的遣词给您的论点留下了不少的腾挪空间，在下实在佩服。你讲到”切实“，却不讲”切实“的标准，或许在你眼里，老毛时代的资产没有”切实“的”属于大多数劳动者“，只是摆在那里的无主之产罢了。如过是这样，朱相还费力搞什么改制呢？您也许会说中国彼时还不是”工业化大国“，如同苏联彼时也不是一样。
话说到这里，已经很明白了，如我前面已经讲到的，这是主义之争，是信仰之争。我信仰全人类的解放，这是你我最大的区别。
马克思主义是科学，并不是说马克思主义不关心人的感受与情感。资本主义对人自由与尊严的残害也是马克思主义科学性的基础。你前面说的马克思预言资本主义的灭亡并不源自人的好恶，似乎这才是”科学“。您这是机械的唯物主义。说简单一点，如果人类没有好恶，没有痛苦与欢乐，岂止没有资本主义，连奴隶社会和封建社会都不会有。无产阶级将失去的锁链带来的只有痛苦，如果您认为这无关痛苦，那么这副锁链就留给您自己享用吧。
下面就是对我用词的解释。
所谓“切实”：资产运用的支配权，资产收益的分配权，资产处置的决定权，至少要满足一条吧。这三条不是我自己瞎扯的，是从中学政治经济学教科书上抄的，就是“生产关系”部分，除去生产资料所有制之外的内容。您可以根据史实衡量一下这三个权利的履行程度，就知道我这个“切实”是为了说明问题，不是回避问题。
所谓“工业化大国”：“工业化”是为了界定社会形态，质不相同量不可比；“大国”是为了界定社会规模，量变引发质变。同口径比较，是基本的逻辑要求。
因为用词模糊只能导致无谓的争论，浪费大家的时间。我选择这些词语是因为需要说明问题，而不是回避问题。
您最后说：“马克思主义是科学，并不是说马克思主义不关心人的感受与情感。资本主义对人自由与尊严的残害也是马克思主义科学性的基础。”马克思主义确实是从人的自由解放入手的，这点我完全清楚。但是马克思主义的发展要求给这种自由解放的目标设定坚实的政治经济学基础。这就是马克思主义比宽泛的人道主义高明的地方。因为人的喜怒哀乐情感好恶，大概从人类社会开始以来就存在，但是这些不能决定社会形态的发展变化。奴隶制度人道么？不人道。但是奴隶制度是客观存在，而且存在很长时间。难道这么长时间里面人类的精神状态都是不正常的？而且，每个社会群体都有自己的爱憎好恶，为什么有的直接影响了社会形态的变化，有的却成为了牺牲品？这些都不是思想感情本身能解释的。
另外，对我的阶级性质您大可不必存疑。我离开能支配生产资料的社会集团还很远，我是给国资委打工的。我感情上向往的不是资本主义是共产主义
我的确没有阁下说的情况的统计数据，我说的只是我看到的。我看到的和我在国内听到一些人所憧憬的“美国生活”并不一致。美国的生活如果比中国还差，当然不会有这么多人、包括我在内到这边来。
猜测一下：您可能是某个常青藤top5的热门专业，看到的都是牛人。
我们这个学校虽然也很有名，所处的位置也算美国比较便宜的，热门专业向阁下说的情况不是没有，但是稍微差一点的都还没有奔到阁下说的那么好。
顺便说一下，象我们专业，终身教授的收入在所有理论专业排中等或中上等，在Rice的教授买7br的房子并不困难，但在加州的买4－5的就很吃力。
并不是个好的指标，因为他忽略了不同经济状态下的附加值，经济活动类似个循环，实体只不过是资本的表象，当循环加剧或是多重循环时，美国的一颗白菜和中国的一颗白菜里面所经历的经济循环绝对不同的。购买力平价掩饰了这种差别，人为的降低了生产能力，我觉得这是富国忽悠穷国的手段。
另外一点小bug,俾斯麦德国是世界上第一个建立社会保障体系的国家
我们有伟大光荣正确的TG，他们没有。
关注您（qwe103184743）的帖子实在有难度。
恭喜：你意外获得 16 铢钱。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
呵呵，现在就在追看您的帖子了。
从身体上来说，我们都是从狩猎和农业时代穿越到现代的。
等到我们的子孙们不用再吃苦的时候，自然会有其它民族的人为了他们的后代吃苦。
如此循环，生生不息，便是人类社会优胜劣汰的整个过程。
想想,中国真不容易,靠压榨自己(当然主要是农民),而不是对外扩张或战争赔款完成了原始积累,初步完成了工业化,现在是反哺他们的时候了.如果政策对头,中国至少还有十年的高速发展.
以纺织工业来说吧。
我记得80年代的时候中国大量进口日本的高级纺织机械，现在当然是自己大量生产了；
然后相关的维护/保养人才也培养起来了；
生产相应纺织机械的各种元器件，工业控制部件，相应的金属和非金属材料的生产和供应；
棉布都如此，现代服装面料100棉的应该很少了，混纺就需要化纤；
于是一条完整的石油化工生产线是必不可少的；
再延伸到相应石化装置的生产和维护；
更不要说服装本身就是一个很庞大的产业链，分工细分到缝纫用线的染色都是一个专门的商业环节；
任何一个环节依赖进口都是高昂的成本；
所以，大国没有大而全的工业，连衣服都做不好，做不便宜。