淘客熙熙

主题:意外的海啸 -- MRandson

共:💬638 🌺8681 🌵48
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 43
下页 末页
家园 退一步说,即便是正确的想法,也还得需要正确的行动路线来着

问题最大的地方,来自于对高铁建设的规模质疑。首先,没人会反对全国高铁成网。就如同当年不会有人反对钢铁规模最终要超英赶美一样。因为这是最终的目标,也实现了对不对?但是,资源是有限的,经济运行是有自己的规律的,无论你认为现在的经济学是不是真的有效,但一切的经验告诉我们,投资的失衡比如会导致巨大的麻烦。大规模经济投资不平衡的后果,导致的社会动荡好多次了,要看到随之而来的动荡和危机。当然,对于许多逐浪者来说,这是鲜美可口的大餐,不过被吃掉者没有那么幸福就是了。要明白,高铁建设不仅仅是几条线路的问题,而是以此为尚方宝剑,导致各地基建的膨胀,是更大的麻烦。以前不是有个说法么,世博会和亚运会是对抗发改委投资限制的无上武器。许多反对者,包括安德森,是在深入了解社会现实之后才站在反对者的立场上的,许多不深入一线干活的,不了解这问题。

其次呢,是否需要这么大范围的350的高速线路,一直也是有争议的。因为建设和运行的开支导致费用高昂,就会有是不是有必要的疑问和问题。显然,不同的利益人群有不同的看法,自然观点大不一样。当然,要是觉得只有符合自己利益的观点毫无问题,那这也无所谓,把反对者的利益放到一边不管不顾就是了。这样的事情过去并不罕见,打个比方,看看以前极端的例子--下岗工人失去工作后也失去社会福利维持的事情,还没从记忆里面消失呢。这里面,还是部门利益的问题。高铁的蛋糕,看上的人不少,做大做强是最好的利益。

家园 那你得说说

投资的失衡比如会导致巨大的麻烦。

铁路本身的投资如何失衡了,比如高铁太多,货运太少,东部太多,西部太少,路线太多,装备太少,还是什么。以及铁路投资在全社会总投资占比例太大还是如何。

高铁建设不仅仅是几条线路的问题,而是以此为尚方宝剑,导致各地基建的膨胀,是更大的麻烦。

基建膨胀那不是铁路的事,要另想办法。汽车产业发展也导致基建膨胀,难道不造汽车了?

是否需要这么大范围的350的高速线路,一直也是有争议的。

那请你说说哪条不需要,为什么不需要。你前面也说了,应该成网,那两边都是350的,中间一条160的,以后怎么办?

因为建设和运行的开支导致费用高昂

你还得说说费用如何高昂了,尤其是和其他方法来比。

另外,你用高铁来比当年大炼钢铁是非常不恰当的。当年是没有技术,没有配套的资源开采和运输能力,也没有扩张那么大产能的能力。现在高铁都有。

家园 这个楼已经彻底歪了,本是侃地震后续的

现在却聚焦于高铁。

我也来说几句。

铁路客运的季节性是很明显的,如果票价过高,当然存在航空和公路运输的替代效应,而高铁成本很高,投资和养护成本都很大,票价即使是国家硬性规定,也不会便宜,而且铁道部我估计以后会走石油部的老路,就是撤部成为股份责任公司,那到时候,贯彻以成本定价实属必然。那么票价么,价格一定是高的,而且和现在的航空机票和汽车票一样一定调价迅速,妄想像原来保持N年不变的高铁票一定就是奢望。票价贵了,当然就会出现闲时候运椅子,分流到其他运输方式,这个跟经济发展没太大的关系,主要还是一个消费者会衡量成本收益,理性消费的问题。

所以高铁的建设规模到底要多大才合适,肯定不是越大越好,这个需要专业的数据分析。我个人觉得在几纵几横骨架搭好之后,就该收缩战线,观察一段时间运营情况,不要让普通的特快、动车等等都大量取消,让老百姓被高铁。

至于我,在国内的话,肯定是铁路首选,我的恐飞症很严重,跟博格坎普差不多了。

家园 国内现在对网络管得真严啊

昨天一件小事才让我真正体会到了。老安你还是少说些吧。这不是什么好苗头。

家园 同感
家园 自知。
家园 请用数据说话,人人都有想法看法,这不奇怪,但要说服别人

用数据说话。

家园 实名投草

我对安先生您的才学是很佩服的。

不过有事说事,观点不同可以讨论,您对szbd的这个态度我很不赞同。

您是研究资本主义发展史的专家,您对技术创新是非常赞成的,我想请教一下,世界上第一列火车诞生在英国的时候,人们是怎么评价的,我记得好像大家说这个东西又贵,还没有马车快,又容易出故障,还吓人。不知道我的记忆是不是对的?现在火车和马车的市场占有率又如何

关于高铁,不知道您做过沪杭没有,我坐了两次,那时候才刚刚开通3个月,人都是满满的,想即到疾走就是有站票了,对了,都是weekday坐的。京津高铁太短了,发挥不出来。关于京沪高铁,这个还没有修通了。等通车一段时间以后再来评价也不迟,你说对吧?

家园 在龙空,就为这已经吵过一次发过大水了。有用么?

其实就是观点问题,车轱辘话没必要再次重复吧。你不觉的浪费时间,俺觉得没啥有的啊。

说的再多,各自持有的观点也没见改变个啥,散了吧。

家园 他到我这里来,本身就是抱着吵架的目的来的

我对吵架不感兴趣,连具体数据都没有,穷举除了拌嘴有什么意义?所以,对这种雄才,我挂免战牌。

至于对高铁的评价,无论是从市场的经济效益也好,还是财政支出的公共选择也好,都是值得商榷的,尤其是在工程背后有丰厚的利益链条的时候。这个问题不谈了。楼下有人说现在收紧舆论。我觉得这种说法有点片面。现在是收紧一部分舆论,放开另一部分舆论。有些人属于被收紧的那一部分而已。这样的人少说点,对他们是有好处的。

西西现在有些人喜欢到处统一思想提高认识。其实在利益分裂的时代,思想是统一不了的。或者,按照斯密的说法,最多是农民向君王深深地鞠躬,默默地放屁。

家园 最近半年一个月跑三次京沪的人说一句,我次次都坐动车!赞扬

铁道部,修高铁和动车是给人民作了好事!

大家都能体面的出行,随时走随时买票。清洁的车厢,总之就是效率和便利性都大大增强了。

当然我理解有些意见是以前的特快啥的都减少了,也许应该再保持一些低价的特快,满足多种需求就好了。

家园 你真是说笑话

我现在去上海已经改坐飞机了。我深信,在铁道部的积极推动下,我国的航空服务业一定能获得长足的发展。此外,摩托车长途拉力和长途汽车客运已经获得了较大发展。

就讲一个例子,成都和重庆有了动车之后,两地之间的航班因为没了顾客全部取消,长途汽车客运也因此大量削减。 铁道部好像没有能力强迫航空和汽车客运做这样的决策,顾客的选择而已。

高铁现在确实有点过度扩张,有的线路动车和高铁一块上,很明显的重复建设。但像你这样一棒子打死, 太明显是不顾事实的信口雌黄。

家园 感谢

到这个网站,拜读许多M先生的大作,受益良多,感谢M先生的辛勤笔耕。

高铁发展于今日之局,恐是有多方面的原因。究其当下效果,若不论出发点,恐难免偏颇。

08年,金融问题席卷全球,大国屈膝,小国授首;与中共而言,更是变生肘腋之间,临机决断难免仓促,顾此失彼。其间心苦,他日若是公告出来,也未必不是一段惊心动魄的故事。

落在高铁,也是有阴差阳错的成分。以京津高铁为例,其前是京津城际,穿梭平津之间,约75分钟。上马之前,各方较力而非合作。天津的领导人若干次叩首,却不得门而入,后来,机缘巧合,得贵人相助,才得落实。京津城际于高铁实验的成分,也许是在这开通之后。当然这也是在下的猜测。因为争取期间,未见铁道部倾力相助。

而后,城际高铁贯通,票价略涨;时间缩短一倍。与效率而言,未尝合适。但是,周末天子脚下的居民,扶老携幼,席卷而来,客流猛增确是事实。

京唐运河之于隋唐,乃是国之大事;万里长城之于秦汉,也是关系社稷;而今,国家再修水路,就是刻舟求剑;也不会再有人寄希望于长城御敌。世易时移。

就当下言,发展仍是党 国 存在的基础之一。若无发展,两者皆有累卵之危。故而,国策只有一条:“我们是发展中国家”。据此,改革开发、以经济建设为中心、不争论等才能皮毛相附。

返回到08年,此两者重叠,国家可选项目甚少。地产已近极致;医保于发展非直接相关(如人饮水吧)。启动高铁也有无奈的成份;但是对于人民而言也许是最公平的选项。此间贪官墨吏,接踵而至;势利小人,如蛆附骨也是事实。不过,水至清则无鱼,人至察则无徒;求得水晶杯一样的纯洁,就是理想主义。

将高铁放在这个环境下,10年或20年再评价,对今日的决策者也许更加公允。

先生学术渊博,眼光高远;在下升斗小吏,守门东南;若有偏颇,请先生斧正。

通宝推:rentg,海中山,atene,木尔,洗心,十八子,
家园 京沪之间航空可能还能活下来点。

因为上海虹桥端,机场与高铁是在同一个地方。高铁少了30分钟的优势。

但是,北京-济南,徐州,南京。 天津-济南,徐州,南京。

上海-徐州,济南肯定全军覆没。

家园 沪杭和京津差不多长

但是沪杭的跨线客流大。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 43
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河