主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

看了你黑岛人:得了吧,这种话你自己相信吗的帖子，我发现你造靶子比较擅长，你看，如果他们成功了，中国大概要死几千万到几亿人。老百姓你想活命吗？别跟他们走。你这个说法不禁让我想起了过去对共产党的抹黑，说共产党不仅要共产，其他什么都要共。但是我私下认为你这个豁口开得大了一点，说危言耸听大概也挂得上。我想提醒你一下整个二战全世界死亡人数是5000多万人。

你还提到了外资港资这些，就是我们说的幕后黑手。我要说，幕后黑手永远是存在的，但是他是否起作用，完全看他能不能顺应群众的需要，跟大势是不是相符。他如果想逆势而动，那是不可能的。这点，你只要在学生中待过，就会明白。比如游行的喊口号。一般来说，组织者也是很松散的，所以在队伍边领头喊口号的人经常换，还不是制定的换，有的人累了，自己就走进队伍中了，随手把写口号的纸交给随便认识不认识的人，让他带头喊口号。有时候你走一段，也不知道边上这个人是组织者呢，还是随便顶上的一个人，所以喊口号经常有豁边的情况。如果是大路货的口号，比如反官倒反贪官，应者就多，比较尖锐的口号，比如油炸某某某，这个一般应和跟着喊的人就少。戒严后，是“罢免LP”和“LP下台”的口号成大流。

一般来说，只要你游行的主旨和边上市民的“主流民意”相一致，通常会得到比较多的支持，市民也会加入你的队伍。如果一般性的要求“民主自由”的，比如新闻自由，这个和普通市民的距离比较远，市民看热闹的成分就多一些。所以，如果学生想推动市民一起行动，他的行动纲领一定要符合最广大群众所关心的问题。同样的，幕后黑手要想引领学生，也一定要符合最广大学生关心的问题。这个最明显的是在学潮后期，那时候学生只要求推翻426社论，就结束了。这时候要是有幕后黑手的话，他的要求也就只能是召开人大，否定426，也就只有这个最可能笼住学生。幕后黑手要想掀浪，大部分学生也不玩了。

说到幕后黑手，我看你写了苏联，不禁使我想起，苏联其实就是整个中国革命的幕后黑手啊。你看在北伐时期，苏联帮孙中山建立了黄埔军校，他出人（鲍罗廷加伦将军等30余人）、出枪（几千支）、出钱，孙中山是照单全收了吧。好，回头再看共产党，建党时就是马林来主持的，然后在江西李德是红军的军事总指挥，后来一直到延安，共产国际一直对共产党进行“业务指导”，28个半什么的，再后面到解放战争在东北，苏联对中国始终是支持吧。苏联对中国革命历程介入程度，可比你说的那些外资港资对学潮的介入要深多啦。中共因为苏联人插一杠子，就不革命了？中共就成卖国贼了？中共从来没有嘛。凡是符合我革命需要的，就拿来，不符合的，比如武装保卫苏联什么的，就放一边。当年学生向中共的先贤学习，我没看出有什么不对的。

这里有另外一个问题，那就是，学生游行到底有多大作用。纯粹的游行，要求民主自由，这类学潮的作用是很小的。比如86/87年，导致耀邦同志倒台的学潮就是如此。那时候，“官倒”这个癌症还处于发展期，大部分人还没有认识到，而且价格改革还没动静，大部分市民的利益还没有受损，所以那次学潮就像一阵浪花一样消失了。中国历史上最有名的学潮大概是五四了。但是，如果没有后续的全国罢工罢市，没有全国各界对北洋政府形成的持续的压力，没有后来的文化运动，五四的学潮也不过是一次学潮而已。烧了个赵家楼吧。

学潮要发挥作用，一定要符合当时的民意才有可能。反过来说，任何一个大事件，都一定有它内在的原因。你无论如何不能解释，为什么全国普遍对学生表示同情和支持，为什么几百万人会上街声援。因为你无论如何解释不了，所以就从来不提，装看不见。你和前面的一位一样，全盘接受官修《纪实》，有意无意的忽略了89年整个事件的内部因素，而总是自觉不自觉的把事情归罪于幕后黑手。人都不是傻子，不要说席卷全国上百万人的游行，你有本事你挑动3000人上街我看看，你挑动南京或北京一个城市我看看，根本是不可能的嘛。我老实告诉你，没有民意的支持，赵紫阳老布什戈尔巴乔夫就是全部亲自出马站台他也办不到。所谓幕后黑手，无非就是给为政的缺失、无能和自己的私心找个借口而已。

一般从少年时代起，人逐渐有个自己的想法，慢慢和老师家长有了争执。还有的人和警察啦，城管啦这些有一定权力的人有些争执，经常看到有权势的一方斥责令一方：“你什么态度？”事情马上从具体的事情变成了态度问题。“态度”这个话题有个好处，它避开了实质的问题，而“态度”又是个说不清道不明的东西，你和他争执，态度当然不会好，可是他处于强势，“态度”的认定权在他。所以你的实质问题还没有提出来，就已经输了大半了。虚构一个国家分崩离析，死亡几千万甚至上亿的场景，加上那些神力通天的幕后黑手，都和这个“态度”一样，把问题的实质好好地掩盖住。

另外我发现，你我对威权的态度是不一样的，这个是无解的，只能说各人不同。第一，你认为政府是不能动的，所以反政府是不可接受的。这个我不能同意。在当时的情况下，要求铲除腐败，就是对政府的运作提出修改意见，就是要求政府变化。运作已经腐败了，不修改怎么反腐？另外，你说48-49年国统区的学生运动不以推翻国民党政权为目的，这条恐怕毛泽东蒋介石地下党特务都不会同意。第二，戒严令必须遵守，这个也是我不能同意的。我有自己的价值判断，如果某个“令”我认为是正确的，那我当然会主动遵守，可是如果我认为这个“令”不正确，我会以恰当可行的形式抵制。而你的遵守是无条件的（或许你没写，但确实我没看到你遵守的理由）。第三，首先我提醒你一下，你说的五月底学潮要发展成“根本性的政治革命”这是不正确的，因为5月底已经收兵复课了，晚上要自习准备考试了，毕业班也准备答辩了。但是，如果在4号之后，提出“根本性的政治革命”的主张，我是赞成的。坦克和枪，永远掌握在威权手里，你总是站在那边的，而我不会。基于以上三点，我认为我们对威权的看法有比较大的差异。

我记得你在另一个帖子里提到，就是双方械斗都要死好几百人，言下之意北京这死几百人不算什么。我要说，这个和械斗不一样。械斗双方基都是有组织的，手上的家伙都差不多，基本上可以说是势均力敌。而这个事件，你也可以看到，双方实力悬殊，那边是集团军，坦克开路，这边基本上是东一簇西一簇的散兵游勇，只有有限的冷兵器。我也说了，那边也不是所有的人都疯狂开枪的，但是存在大范围的随意开枪。

不是因为你一直在表露你对毛主席，对毛主席一生最关心的普通百姓的命运的热爱，我其实真懒得花那么长时间写这么多东西给你

有劳你花那么长时间回我的帖，老萝卜我三生有幸，感激涕零，明儿该把它打印下来送荣宝斋。不过我还是有点担当不起，您黑大请便吧。

通宝推：史文恭,lix,wolfgan,ifuleu,arcpoint,金色阳光,

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复戒严令不仅没威慑，反而是激起了更加激烈的行动

家园

广州我不知道，但在北京，四月二十号，占领天安门，

广州我不知道，但在北京，四月二十号，占领天安门，及依托学校组织人的计划，就作好并公开发布了。

四月二十号，鼓动上街的街贴就贴出来了了。里面不但提到上街，连上街可能造成损失的问题，都提到了，

这个东西用的是问答式语态，我抄几句：

问：你们行动目的是什么？

答：悼耀邦，争民主。

问：悼与争有何关系？

答：有，耀邦为民主而死，我们纪念他的最好的方法，就是为中国人民争取一点民主，再争取一点民主直到希望的未来实现。

而且这个街贴最后一句话就是“起来走上天安门争”。

该句如下：和平示威，毋庸置疑。需要说明的是，我们毫无背景，不反对政府，不反对任何党派，对任何支持我们的人，我们都热烈难迎。，但我们背后没有任何人支使，也不需要任何人支使。如果说有的话，那就是我们的良心和责任，与我们对民主的强烈要求。我们对国家的强烈愿望驱使我们走上街头的。我们要健全建立各高校的自治机构，联合起来，制定行动的时间和纲领，走来走上天安门争。

这个东西是二十号就贴到北大的，而被说成游化矛盾的，政府社论，是四二六出来的。

该文的中间部分，主要用来安抚学生说不会有事，而且会成事等等。

他们二十号就已经在鼓动占领天安门，鼓动在各学校建立组织，这个我们我们的是谁们啊？按他们的说法，肯定是学生，最多有个别青年教师。

一定和其它人无关，但是问题是，方的小团伙几年前就组织起来了，而包他们和方他们那些人早在年初就串联在一起了。

当然了，包还特别强调，他去胡家见胡德平，是临时打听的地址，就纪了下灵，什么都没干。

后来的事态，完全是按那些我们二十号发的文走的。他们一再强调没人支使他们，但是首先，他们自己就在支使别人，而且这明显不是一般学生能写的出来的。

那些学生头连话都说不利索，光会喊口号，如果直有这么几个老谋深算的我们，那轮的到那几个货去当学生头。

事实上那几个学生头，是被他们这些早在年初甚至更早就组织起来的老家伙管着的。

这说明什么？要么是有一群比他们还老谋深算的学生，去鼓动这个事，但沉的住气到，这事完了，都全没露面。

要么就是老谋深算的最后露面了，但不是学生。

这种组织和谋划，要不在过后戒严出现后，同样产生一些作用，那就见了鬼了。

包一再说，肯定没学生以我的人搞事，他们是顺着学生搞的，可问题是，如果他不知道那些街贴，特别是我引的这个老谋深算的贴是谁写的，那他怎么证明那一定是学生写的？

如果他认识这些人，且他们是学生，那这些老谋深算的学生，又在哪？他们为什么没有成为后来的学生头，面成学生头那些家伙，明显脑筋不清楚，没有这么深的心机。

方的教师小团伙几年前就组织在一起，年初又和他们一起活动频繁，居然和学校里的这些事没关系。

他说他和胡德平无关，连去灵堂都是临时打听的地址，而且去了也什么都没干，可过了那么久，这个胡德平突然跳出来，搞的这套东西，怎么和他们当年搞那套，那么象哪？他们的那个会，和当年那个沙龙一样一样的，惟一的不同是，这回很多人的政府背景，要比上次明显的多。

包前面把二十号就出现的那个鼓动占天安门的贴全文抄录，后面就瞪眼说是四二六错误定性激起的上街。既想表功，又想藏尾巴的揍性，这些年我在很多老右派身上，都一再看到。

事实上不光是二十号那个贴，他在大骂四二六激化矛盾后，但同时又记述，所谓五四再见，前露骨的说，如果没四二六的话，五四之前学生不会上街，五四之前不上，那五四到了哪？

说白了，他们上街是早晚的事，问题只是如果没有四二六，那他们就打算在五四上街。

还有他前面一再说，是学生想上街，教师没参与，但后面又不小心提到，二十四号北大有两百多个教师，联合发了个声明，

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复那么该怎么样理解？是听信诬陷和谣言而罔顾事实吗？

家园

呵呵你还在强调事实，是我封闭事实吗？

你强调的“事实”不也是上下嘴唇一碰就是事实吗？

复戒严令不仅没威慑，反而是激起了更加激烈的行动

家园

他们年初就串联，其中方更是几年前就搞起了小宗派。

他们年初就串联，其中方更是几年前就搞起了小宗派。四月二十号就把占天安门的记划贴出来了，连上街日期都记划好了，却非说自己绝没有参与策划。

如果最后不打，他们怎么可能放手。

他们二十号的贴明显是针对学生的，那里面一再安抚学说，把这事说的轻描淡写，但另一方面，他们在具体确定五月四号上街之后，又出动二百多教师，发声明，叫政府不许压。

这说明什么？说明他们虽然告诉学生说没事，但实际早就想到，这种活动会引起政府大的反弹的。而且那些教师早前装的和这事无关，但政府反应前两天，突然都跳出来作请愿，说明什么？

说明政府内部要作强反弹的决策，被一些人提前透露了，事实上同样的情况，在后来戒严时，部队入城，和后来部队向天安门突击，这两个事时，又出现了。

这说明，他们相关的官员与此事无关的说法，和学生们不是他们鼓动的，一样的靠不住。

至于这事明显涉及的，包括胡家人，和胡的旧部，与这事是否如他们说的那样无关，至少从最近他们的一些行动看，也同样是靠不住的。

复广州我不知道，但在北京，四月二十号，占领天安门，

家园

这位兄台，你的故事很好听，但是能不能少写点错别字？

复这位兄台，你的故事很好听，但是能不能少写点错别字？

家园

不是我的故事，是包遵信的回忆录，

至于字，我本来打字就不是太好，加上这种禁书，印的都不怎么样，本身就不少错字，你就将就点吧。

复这位兄台，你的故事很好听，但是能不能少写点错别字？

家园

这货你不会不知道是谁吧。

http://cjch.bokee.com/6547349.html

杜光：送别包.遵.信推进新启蒙

包.遵.信走了。11月3日，在东郊殡仪馆，二百多位他生前的好友举行了隆重的追思告别仪式。在摆满花篮和挽联的大厅里，他安详地躺在中央。追思告别仪式由主持，于浩成致悼词，老包的女儿包媛致辞告别父亲。接着，在包遵信的巨幅遗像的俯视下，朋友们缓缓地走过他的身旁，把一枝枝黄菊花安放在他的身上。遗像两侧，是一副概括他的曲折人生的挽联：“走向未来，未竟神州启蒙业；困居京城，锻造华夏自由魂。”悬挂在大厅里的众多挽联中，有一幅是这样刻画他的：“一生追求真理，传播真理，堪称启蒙先导；至死追求自由，捍卫自由，无愧英雄。”真理，启蒙，自由，，体现了包遵信的不懈追求，构成了他的辉煌人生。

我与包.遵.信初无交往，但对他在八十年代为传播现代文化所作的贡献，和八.九.民.主运动高潮时挺身而出，为使学生免于流血而奔走呼号的壮举，一直深怀敬慕。我第一次见到他是在九十年代中期他出狱之后，在中国文化书院的导师聚会时，只是向他表示问候，没有深谈，后来听说他因中风带来后遗症，很感惋惜。直到最近一两年，经由张显扬联络，多次与他同桌共餐，见他步履蹒跚，谈吐迟缓，说起再也不能写文章了，不觉相对黯然。在依旧敬仰的同时，又不禁产生英雄迟暮的悲凉凄壮之感。获知他去世的消息，倍感心酸。

金观涛在悼念包.遵.信的文章里谈到，中国的八十年代是继“五四新文化运动”之后的第二个启蒙时代。我很赞成这个看法。八十年代的中国社会，民主与专制短兵相接，光明与黑暗激烈冲撞。刚从文化大革命的精神囚笼里摆脱出来的中国人民，回顾着已经逝去的噩梦，迷茫地展望着未来。就在这个社会发生巨大转折的关头，解放和启蒙的思潮应运而起。与农村的包产到户和城市的小商小贩渐趋活跃的同时，思想文化界也从冬眠里苏醒过来：伤痕文学，讨论真理标准，街头民主论坛，理论务虚会，人们的思想解冻了，精神世界活跃起来了；真理启蒙的光辉闪烁着，照亮了被党文化覆盖已久的大地。人们或是欢天喜地、或是惴惴不安地注视着思想解放的新形势。

风起云涌的思想启蒙运动，不能不震撼专制极权的体制，触犯权势集团的利益。于是，他们提出“坚持四项基本原则”，扼杀方兴未艾的思想解放运动。西单墙一类的街头民主论坛遭到取缔，真理标准的讨论被纳入四项基本原则的框架。但是，思想解放的洪流是不可遏止的，在直接冲击政治制度的探讨遭到阻遏后，它的流向便转到文化领域。虽然文化专制主义者不断祭起“清除精神污染”、“反对资产阶级自由化”的大棒，进行拦截、封锁、摧残，很多具有启蒙意义的精神产品，受到无理的批判和禁止，但介绍西方现代文化思想的著作，却打破文化专制主义的禁锢，以远远超过五四时期的规模和速度，广泛而深入地普及于知识界。对于因文革中的“破四旧”、“批林批孔”、“评法批儒”而遭到毁灭性打击的传统文化，也经由中国文化书院等民间文化机构的一系列活动，而出现复兴的气象。特别是1986年中共中央宣传部部长朱厚泽提出“三宽”（宽松、宽容、宽厚）的文化方针后，更使思想解放的闸门洞开。在思想启蒙的直接影响下，1986年和1989年先后出现了民主运动的高潮。1989年夏，****打断了思想解放和启蒙运动的历史进程。

八十年代将作为思想解放和启蒙运动的年代而载入史册。虽然每次解放和启蒙都往往以被专制主义压倒而告终，但在我们民族的精神传统里，不能不留下思想启蒙和解放的印记。为启蒙和思想解放作出贡献与牺牲的仁人志士，以他们的光辉业绩，把自己镌刻在中华民族历史的光荣榜上。

包遵信正是八十年代启蒙运动的健将。他参与主编的《读书》杂志和他主持的“走向未来丛书”，引进西方先进的现代思想，反思与批判中国传统文化，给当代的中国社会注入新的文化活力，哺育了刚从黑暗的文革年代成长起来的青年一代，有力地冲击了党文化的思想禁锢。于浩成在悼词里说他是“我国现代启蒙运动的一位先知和导师”，笑蜀的悼念文章称“他是我青年时代的精神导师”，都是准确中肯的评语。他的思想和业绩，不仅影响了青年一代，而且对与他同时代的老人，也是有力的激励。

随着1989年的****，专制压倒了民主，蒙昧取代了启蒙。十八年来，虽然经济迅速发展，启蒙的火花不绝如缕，在新闻界、出版界、文学界都有一些可圈可点的亮点，但整个社会腐败加剧，道德沦丧，专制肆虐，权势横行，贫富两极分化，追名逐利成风。经济和政治、文化、社会发展的严重不平衡不协调，已经形成为沉重的病灶，专制极权的统治格局和新的阶级分野，使社会随时有爆发严重危机甚至暴力革命的危险。时代需要解放思想，开启蒙昧，把社会安放在全面改革和协调发展的轨道上。对应时代的呼求，一个新的启蒙运动正在隐然兴起。

它是八十年代末期被中断的启蒙运动的继续，但又有许多新的特点：

首先，中国在实现现代化的同时，正在加快融入国际社会。继大量工业产品不断进入全球市场之后，资本也在陆续投入世界各地；与各国优秀文化不断冲击我国社会相对应，众多领域的中国传统文化也迅速走向世界。这个趋势迫使我们必须抛弃专制，摆脱蒙昧，加快民主化，才能成为世界现代化进程的平等的成员，阔步前进。社会的这个剧烈转变需要新启蒙运动，它是促进这一转变的强大动力。

其次，十八年的社会畸型发展，给人民带来深深的困惑，人们普遍不满足于、甚至不相信官方的舆论导向所提供的信息、理论和文化产品，再也不能忍受继续生活在虚伪、片面的文化环境里，迫切希望了解历史真相，探求科学真理。最近，安徽省政协副主席汪兆钧和安徽嘉禾食品公司董事长郑邦柱先后发表致党和国家领导人的公开信，提出他们对中国前途与政策取向的意见和建议。这个新动向，体现了企业家阶层的政治觉醒，从中可以看出各阶层人民对祖国前途的关切和民族命运的期待。这个来自民间的新动向，为启蒙运动注入了新的因素。

再次，许多有社会责任感的有识之士，起而接续八十年代的启蒙传统，即使是在启蒙被枪炮压倒之后，仍然通过创办报刊、网站等形式，坚持启蒙宣传。他们或致力于研究、介绍西方现代思想，或搜集资料披露历史事实，或探讨深化改革的理论与途径。一个网站和报刊被封闭，就另开辟一个；境内不能出版，就拿到香港或国外去。从而，争得了虽然十分有限却十分可贵的新闻出版自由，为开展新启蒙运动做了可靠的准备。

又次，蓬勃兴起的运动，反映了被压迫、被剥夺群众的觉醒。为了维护被剥夺的权利，他们奋起抗争，直接地冲击着贪官恶吏和豪强黑社会藉以肆行压迫的专制体制。他们呼求着一个公正公平的社会秩序，渴望能有一个民主自由的社会制度。这个趋势，为启蒙运动提供了实践的依据和理论的来源。

最后，但不是最不重要的，是互联网的普及，不仅为新启蒙运动开辟了广阔的舞台，同时也为新启蒙运动培育了一代以至几代的积极分子。

尽管文化专制主义千方百计地堵塞言论和出版自由的渠道，但“道高一尺，魔高一丈”，互联网的科学性能使它始终成为思想自由和表达自由的捍卫者。披沙沥金，每个人都可以从中吸取丰富的精神营养。互联网时代是知识经济的时代，同时也是民主政治的时代。互联网是民主革命的强大武器，它对民主革命的三大形式——改革开放、运动、启蒙运动，都可以发挥有力的推动作用。

时代在呼唤新启蒙运动，同时又提供了比八十年代更为有利的客观条件。在新的历史条件下逐步开展的新启蒙运动，将帮助人们从世界文明成果和我国自身的历史经验里吸取知识，树立崇高的理念，与专制主义、奴隶主义、蒙昧主义彻底决裂。中华民族将由此进入一个新的发展阶段，一个更高的历史境界。积极投入新启蒙运动，努力推进新启蒙运动，把包遵信等人参与开创的新启蒙运动接续下来，推进新启蒙运动，完成民主革命的历史任务，是一切志士仁人的责任所在，我们理应当仁不让地承担起这个光荣的任务。这是悼念包.遵.信给我的最大的启示。

2007年11月9日初稿，因病放下，27日改定。

复这位兄台，你的故事很好听，但是能不能少写点错别字？

家园

这书网上也有，只是国内屏，你大可以搜一套来看，

《六四的内情——未完成的涅盘》

書刊名/作者六四的內情/包遵信著

其他書名未完成的涅槃

版本初版

出版地/出版者/出版年臺北市/風雲時代出版/1997[民86]/[臺北縣]新店市/學英總經銷

作品語文 chi

稽核項 13,323面/21公分

叢書名/叢書號風雲歷史經典系列;5