主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

（实质是口袋里的金币）怎么办啊

不说别的，华坚持两个凡是，会发展成什么样子？你哪来的那么大的信心？

你真的以为老毛前知500年后知500载？

为什么你会觉得中国的国家安全在50年代就已经基本解决了呢？

难道，五十年代末六十年代初的西藏还远谈不上稳定与发展吗？

难道，六十年代的原子弹，氢弹，导弹的发展不是因为五十年代的时候，远未能解决中国的国家安全环境吗？

难道，六十七十年代的援越抗美，不是为了在南边解决中国的国家安全环境吗？

难道，七十年代的大三线建设，不正是因为中国的国家安全环境不好而作的决策吗？

我无意于否认第二代领导人的决策的英明之处。

但是，如果按照你说的，50年代因为抗美援朝的胜利而基本解决中国的国家安全问题，我只能说，幸亏50年代的太祖不是这样想的。

而改革开放决策的一个重要依据是什么？是一帮老帅老将做出的判断，30年内世界大战打不起来。

请问，做出这个判断的依据的前提是什么？

而才过了十年，共和国就面临了最为严峻的政治考验。随后，苏联东欧集团就土崩瓦解。

你觉得呢？中国的国家安全，在50年代就已经基本解决了吗？

抗美援朝以志愿军的勇敢顽强遏制了世界第一工业强国美国的侵略（虽然是侵略朝鲜），难道还不够说明问题吗？以朝鲜这点人口和地盘来计算，任何一个帝国主义想要全面侵略中国，没有三四百万的现代化兵力和全力以赴的决心，那是不可能的！那时候的中国岂可与1840的鸦片战争、抗战时期、军阀混战时期的任人宰割相比？在这种实事基础下，就可以说基本解决了中国的国家安全问题。

等到军事层面的基本问题解决以后，就应该发展经济，特别是工业经济，来从根本上巩固军事成果。美国的军事力量是如此不可一世，难道是因为他们的勇敢顽强超过了志愿军吗？没有经济强大支撑的军事强大，随着时间的流逝，终究是无源之水、无本之木。否则最后只有政权和社会崩溃，或者搞闭关锁国和强权统治（无论这个政党最初时候的革命理想有多高尚，现实会逼迫他们这样做）。什么藏南，援越抗美，相比国内的大局，根本不算什么。继续巩固藏南和援越抗美是没问题的，但这不代表要离开经济建设的主题。

还有，你说老毛发动文革难道是为了国家安全吗？人民公社的有军事意义怎么样，经济成果又如何？老毛批判彭德怀的万言书、把一大批将帅整到家破人亡的地步，难道也是军事策略的需要，还是经济建设的需要吗？他把一帮小人（四人帮、康生等等）提拔到那么高的位置，又是什么目的，取得了什么成果？他把自己老婆提到那么高的位置，掌握那么大权力，她何德何能？她又做了哪些利国利民的事情呢？同样，他的侄子年纪轻轻当了沈阳军区政委，女儿当了军报主编（忽然想到，怎么没人说老毛搞裙带关系？相比之下，老邓的儿女们没有那么高的位置怎么却总是不断被人攻击？）。。。他到底在想什么呢？

改革开放的前提当然是元帅们的断论：世界大战打不起来。可是60、70年代难道就真的打得起来吗？让老帅们投票，除了别有用心的林彪，一定也是相同的结论。可是那时候的老毛又在忙什么呢？他本来带领TG搞出了一个相当不错的军事和工业基础，然而却又在接下去的时间里浪费了将近20年时间！

不错，89年对于TG是生死劫（主要是国际因素，而不是因为国内那点人闹事），又是靠谁走出这生死劫的呢？靠的是老邓老江，而不是靠老毛的余荫。没有他们的超高政治手段，再好的家底也要败完（参照一下苏联）。何况，TG走出生死劫还不算，经济一路发展到今天，甚至还要逆天成为世界第一强国！我们走到今天这个地步，不仅要感谢老毛，同样也要感谢老邓老江！私下以为，老邓老江的历史地位，不会比老毛低很多的。

连标题都懒得考虑，尤其以你这个贴最恶劣。

3一旦四三使国内的粮食和布，足够国内用的，取消票供并把多出来的产能，用来出口，虽然在毛活着时还没实现，但毛泽东也是肯定不排斥的。

4

但是，毛泽东如果多活几年，他的政策一定不会和邓小平完全一样，这点你从邓上台后，都砍了那些东西就知道了。

首先军重工方面砍了一大票，这些到九十年代才开始恢复，也就是说，如果毛来作的话，这些早前就不会停。

其次知青回城会以比较有序的方法来进行，因此也就不会有后来的犯罪潮，和对应的严打。

毛泽东肯定不排斥与西方合作，但一定不会完全纳入他们的体系，当然我们现在实际也没完全纳入西方体系，虽然很多原因不是不想纳入，而是上赶着贴上去，人家回了个大嘴巴，才明白过来的，如果是毛泽东的话，这些凭白的嘴巴，是可以省下的，他不会等到炸馆才想起并发现核潜怎么作都快忘了。

信心来自日本、韩国的发展，和南街村等农村发展。华国锋不同意引进外国管理经验？实际上毛说过让日本人来中国办企业，我们可以学习它的管理经验（１９６４年）。

毛只是反对资本私有制。因为资本私有制必定导致＂无法保护工农＂。毛在１９６６年重上井冈山时说得非常清楚。

如果不分，而是引进西方的管理制度提高国企效率（同时引进技术），就会产生类似日本韩国的大公司。实际上现在中国国企的效率比西方的大公司不差（这是忙总说的），说明国企的效率完全是可以提升的。

而南街村也是有很多集体制的企业的，说明不需要分就可以进行现代化建设。

而且，我们并不排斥个体搞点副业，毛时代个体就可以有自留地。南街村也有不参加集体经济的家庭，不参加劳动不参加分红而已。

本人只是个作计算机算法的，所以很多东西不懂，很正常。但是至少我能够理解，如果一个算法要完成任务，它一步步的路径应该是什么样的。

好吧，回到和你的讨论中来。我想我没有要否认改革开放，否认江朱，否认胡温等一脉相承的做法的意思。但使我反感的是，把他们的成功，建立在对毛周建国后三十年的，按照你说的，二十年吧，的否定上。

再回到你所说的五十年代。我想，你，以及与你相似的观点，认为我们已经打败了世界第一强国。所以，任何想要侵略我们的人都要认真思考其代价。

我认可。

但是，我不认可的是，你认为中国的国家安全环境已经大为改善，以及中国从此就可以经济建设为中心。

事实上，你心目中的国家安全环境，是停留在没人敢大规模入侵中国这个论点上的。

但是以太祖为首的毛周那一代群体不这么认为。或者这么说吧，连彭德怀也不这么认为。原因就在于，这个胜利的代价过于高昂。高昂之处就在于，一，我们是拿人命去对抗钢铁。二，我们的钢铁是抓在别人手里的。

好了，请问，在这样的条件下，你心目中的大规模经济建设如何开展？在四万万五千万农民的国度里，如何开展？他的起点在哪里？他的启动在哪里？他的人才在哪里？他的资金在哪里？

让我们看看历史的真实吧。真实的历史就在于，日本的战后起飞，得益于朝鲜半岛以及后来越战的订单，更得益于日本的战前工业基础以及民众的基础。台湾的经济是日本经济溢出所带动而成的。而韩国的经济呢？是什么时候以及如何开展的？而不论是台湾，还是韩国，哪怕是日本，更不要说是香港，其经济都是被局限在民生工业上。其根基就在于，他们都是在美（英）国的军事保护之下，或者至少在中国的默认的和平状态之下。一直到今天，你我在讨论的今天，日本还没办法造出自己的战斗机。台湾的汉翔更是早就成了昨日黄花。

中国的经济建设，是从一五的150多项重工业开始的。而重工业的选择，正是在于对朝鲜战争，当然也包括从南昌起义就开始的血淋淋的教训。

而重工业的选择，其代价就是，至少在50年代看起来，中国是牢牢地拴在苏联集团之上的。所谓一边倒。我想这一点，你不会否认。

而每个重工业基地的苏联顾问专家，对中国意味着什么？仅仅是朋友，仅仅是专家，仅仅是顾问吗？作为与若干个莫斯科回来的布尔什维克竞争而成功的毛周朱没有这么想。渴望有自己独立的自由的工业体系的毛周朱没有这么想。

所以，才会有五十年代末期与苏联的决裂。不管过程如何，不管谁对谁错，历史的现实就是，从六十年代开始，中国，既没有在苏联集团，也没有在美国集团。到今天，还是这样。

而这，才是七十年代末期，老帅老将们做出，世界大战打不起来的判断的根基。而这，才是近期有人所讲的，一百五十多年了，中国人第一次有了坐在墙头看世界风云变幻的时刻的根基。

好了，再次回到经济建设中来。五十年代末期，就算苏联专家被撤走，那一百五十多项的重工业建设好歹起来了，不是吗？按照你的想法，那我们就继续建设，不久好了么？

谁都那么想。但是历史的事实从来都有他自身的逻辑。请问，别人帮你修建起来的东西，就是你的东西了么？此问题请参照高铁的信号系统设计。

一个活生生的例子就是我们的飞机制造。成飞花了多少时间，才把歼七给摸透？沈飞到今天了，还在摸索苏27的设计。而两弹一星的成功，实实在在应该感谢五十年代回国的那一批科学家，尤其是钱学森。而更重要的是，那是不计成本的。不计成本的含义就是，那不是经济。

那么，请问你如何搞经济？你的重工业，轻工业，农业，如何安排。尤其在与苏联决裂之后，我们在朋友在哪里，我们的市场在哪里，我们的资源在哪里？我们的人民如何从传统的农业走向现代化的工业，我们的大学科研体系，应该如何一步步地从无到有地建立？

这一切，都有赖于一个和平，稳定的国际环境。而这样的国际环境，在五十年代末期，有吗？当时的选择有两个，一是待在苏联集团，比如朝鲜。事实上，在八十年代之前，朝鲜的经济建设比韩国要强上许多。连蒙古都很富裕。

二，就是脱离苏联集团。那么，脱离苏联集团后怎么办？

这是现实的问题，更是每一个决策者必须考虑的问题。同样，在今天，你我可以畅谈抗美援朝的胜利带给我们以安全的国家环境。但是，你我是否认真思考过，做出抗美援朝决策的时候的内心纠结，焦灼，困扰，算计与决心？

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我并不认为，毛周那一代人的所有决策都是英明无比的。我只是觉得，轻率地指责他们，为什么不这样，为什么不那样，有点不好。对历史的人物，事件，还是带点敬畏之心的好。

可能有点冒犯。你心目中的抗美援朝是什么样的？因为同样的问题也许可以这样问，我们已经用短短的三年时间打败了全部美国武装的国民党军队，难道没有告诉全世界，想要全面侵略中国，准备好几百万人再说吧？

关于这一点，强烈推荐陈郢客的东北亚三国演义，会给你一个更高的认识。

同样，对建国后的经济建设，强烈推荐葡萄的没有文革也不会提前进入第二世界。同样，可以给你一个不同的视角。

两个系统要兼容必须要改接口，人家的思路是重装我们系统采用人家一样的系统，最后大统一，你那套系统太陈旧漏洞百出，重装算了。至于新系统有什么问题，有什么漏洞，人家的技术服务、升级体制都有，非哪劲捣鼓自己的破系统干吗？还不如做一些应用呢？于是做新系统上支持的应用。

您可以看看这个帖子：[URL=http://www.fengyanforum.org/forum/showthread.php?tid=1592]我为什么说1978年日子没法过了 31 0

[/URL]

最后我想说的是毛给中国经济打下了基础不假。但这和文革一码是一码。毛时代中国经济应当是成绩与问题都很多。虽然成绩是主流，但改开恰恰是为了解决那些问题而做的。

1952-1991年上海和台湾人均GDP比较

以下资料由华岳某网友提供，未经核实。我个人认为1980年以后两者差距拉大可能主要是汇率因素。

根据台湾统计处和上海年鉴的资料:

1952年，台湾人均186美元，上海105美元，台湾约为上海的1.8 倍；

1975年，台湾人均984美元，上海1054美元，上海约超台湾（台湾为上海的93%）；

1976年，台湾人均1156美元，上海1015美元，台湾约为上海的1.1倍；

1978年，台湾人均1608美元，上海1445美元，台湾约为上海的1.1倍；

1990年，台湾人均8132美元，上海1341美元，台湾约为上海的6.1倍；

1991年，台湾人均9008美元，上海1353美元，台湾约为上海的6.7倍；

1952年台湾约为上海的1.8 倍，之后两地差距不断缩小，到了文革末期基本持平。然后经过10余年改革后，上海和台湾人均GDP被拉开近7倍。

这回大家应该知道，中国经济和人民的生活水平是什么时候被“四小龙”拉开了吧？

注：

考虑到解放前上海的经济已经被剐民党搞成“负资产”,本来应该以1949年为基准进行对比,这样更客观。但因为无法获得台湾和上海的当年数据，所以只能从1952年开始。

• 还有一个ID

动的产物。

http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/395761.shtml

[时事聚焦]“占领华尔街”的思想先驱，开飞机撞国税大楼的英雄——乔.斯塔克的“遗书点击：222 回复：9 作者：2083欧洲独立宣言 发表日期：2011-10-14 14:34:00 回复

国际英雄主义者[乔.斯塔克]：“遗书”是号角，“血溅”美利坚

　　如果你读到这份遗书，你一定会疑问:"为什么会发生这样的事？"

　　直接原因很复杂，而且由来已久。回想过去几个月以来，我也曾尝试对眼前的现实选择放松调剂，但看来现在世界上已经没有什么治疗能弥补他们对我造成的伤害。

　　此时此刻，我在写这份遗书时，身心正遭受到无比巨大挫折，乏味，失落...全身心都感到无能为力。

　　确切来讲，无论多有效的治疗对于现在的我来说，都是徒劳的。相反，绝望时刻最能唤起人做绝望的事。

　　过去在我们还是孩童时代，我们就被教导：“社会必建立在法治之上。缺乏法治，必导致政治混乱。”多么可悲！在这个国家，当还是幼年时我们就被洗脑要奉行上边的教条。

　　作为回报，在我们以后人生数十年里要为我们的国家服务，并且相信我们政府的所作所为都代表了一切正义。

　　同样我们也被洗脑相信这是个自由的地方，我们随时准备为遵循国父所订立的神圣"教条"献出自己宝贵的生命。有谁还记得？“无纳税，则无权义”。 从还是几个月的孩童到如今步入中年，经历人生几十年我认为这是一句"屁话". 如今，要是哪个人支持这些"教条"的话，一定会被旁人当做是"疯子",叛国者 甚至更糟。

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　　有一些美国人声称他们没有享受到公平的纳税政策(就像我)。在我一生中，可以非常确定的说，没有哪个政客对得起我手上的选票。同样他们也完全不对我和我所说的感兴趣。

　　为什么那些“暴徒”或“抢劫犯”会犯下如此不考虑后果的暴行(比如GM通用执行高层，他们这些年的账目)。

　　在那帮贪得无厌而又愚蠢的家伙因获取非法利润正排队翻进阴沟时，联邦政府却在极短时间内轻易就对他们进行扶持。

　　此外，我们常挂在嘴边的笑话就是美国医疗系统，包括药物以及保险司，每年都在谋杀数以万计的美国百姓并且从这些受害者中谋利。

　　而我们的国家领导人却对这一现象视而不见。还有，那些“议员”则只会年复一年永无止尽的对有关“糟糕的健康体系”的议题争论不休。很显然，他们当中谁也不会重视该议题的严重性，因为只有死人才不会对他们所拥有的公司利益造成影响。

　　至于正义？？？你还当自己还是一个小孩吗？

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　　任何一个有理性的个人，谁能解开有关“白象”在我们纳税系统中出的难题？事实上，是有关我们整个司法体制的问题?

　　我们的司法体制，说穿了，其复杂程度只有那些拥有硕士以上学历的人才搞的明白。

　　在你收到的每一封税务文件下边你可以看见印有标示法律的“印章”，但却没人可以说明白到底这些印上去的“印章”意义何其所在？事实上是找不到比这更““强制”的做法了。

　　（自我介绍，省略...）

　　但是，我学会了在这个国家对于每条法律都有2套解释:1套为那些非常富有的人服务，另一套为我们剩下的人...

　　哦，当然法律是被那些富人所把持，由他们按照自己意愿制定和修改法律条款。而对这个国家的调查还在继续。

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　　参加工作十年，小心翼翼遵循每条纳税条款，还是花费了我$40，000+，同时也使我的退休计划化为泡影。

　　它使我第一次认识到我是一个生活在完全被谎言包裹起来的国家里的白痴。

　　它也使我认识到无论我多爱国，还是那无可救药的美国政治体制，那些”议员“依靠贩卖，沉迷，谎言，堕落，赌博来铸就他们的”自由“梦...而他们则对摆在眼前的证据无动于衷继续任由事态发展。

　　（工作经历回顾，省略...）

　　我记得读到过在“大萧条”前的股市崩溃中，富裕的银行家和商人们因为生意失败输光了一切而跳楼。具有讽刺性的是，这个国家经过了60多年后，富人们终于学会了怎样解决

　　这样的小问题；他们只需要从中产阶级（他们没有发言权，选举是一个笑话）那里偷来财富弥补自己的损失，然后就可以“照常营业”了。现在富人们生意失败的结果是，穷人

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　　们因为这些错误去死。。。这是多么聪明而有条理的解决方案啊。

　　知道我应该不是第一个觉得无法再忍受下去的人。在这个国家，人们从未停止为了自由去战斗，去死，不仅仅是黑人和贫困的移民们。无数人在我之前曾为自由而死，以后

　　也一定还会有很多。我知道如果不付出我的生命为代价的话，没有什么会改变。我选择不再逃避“老大哥”的追踪，任其撕碎我的尸体。我选择不再忽视我身边发生的（罪恶）

　　。我选择不再假装“照常营业”。我已经受够了。

　　我只能希望（死亡？）数字会迅速变大到无法被掩盖和忽视，美国人会醒来和反抗。没有流血是无法唤醒人民的。我仅仅希望通过刺激敏感的神经，习惯于双重标准的政府会

　　反射式地通过更多愚蠢而严苛的限制，而人民会醒来并看清这些傲慢的政客和他们渺小把戏的真面目。可悲的是，虽然我花了一生的时间去相信“暴力不是答案”，但是事实上

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　　暴力不仅是答案，而且是唯一的答案。上层的混蛋们早就知道这一点，并且一直暗笑象我这样的傻瓜。

　　词典上把重复做同样的事情，然后指望会出现不同的结果定义为精神错乱。我终于准备好结束这种精神错乱了。

　　好了，国税局的大哥们，我们来试一试新的做法。拿走我的一磅肉（应该是《威尼斯商人》中的典故）,然后睡个好觉吧。

　　共产主义信条：各尽所能，各取所需。

　　资本主义信条：骗轻信人之财，填贪婪者之欲。

　　乔.斯塔克 （1956-2010）

　　2010年2月18日。