主题：中国经济10年后将崩溃？欢迎证伪 -- 北大28楼

TG就是没有远大目标，如同赫鲁晓夫，以为土豆烧牛肉就是极其丰富了。

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夸大不是否定，不是说科技革命没作用，而是说它不像有些人说的那么神乎其神。

1。有计算机和没计算机当然不一样，但是这个变化，一定比以前的技术革命更大吗？比用蒸气机代替人畜动力更大吗？比认识和使用电前后的变化更大吗？如果没有电，还有计算机吗？与蒸气机、电相比，计算机只不过是一种“量变”，不算过分吧？

2。有了计算机，我们使用能源的方式有根本变化吗？化石燃料的比重与30年前没什么差别，而且今后10年我看煤会再度成为世界主力能源。我们的交通方式有根本变化吗？建筑方式有根本变化吗？农业有根本变化吗？大量的制造业不还是流水线作业？

3。计算机也好，信息革命也好，都克服不了生态环境的根本有限性。世界生态系统已经到崩溃边缘，靠技术革命维持无限经济增长的时代已经接近尾声，就要曲终人散了。当然希望闭幕的时候不是一部大灾难片才好。

信息革命的作用很大，但不是要100%改变人类生活方式，它没这个能力也没这个责任。难道说看到信息革命前后人类生活方式还有没变化的情况，就可以抹杀信息革命的存在吗？这叫什么逻辑。

那我按你的思路问你，有了工业革命，人类吃饭睡觉繁衍方式有根本改变吗？既然工业革命没有改变这些基本状况，凭什么你就认为工业革命是革命，信息技术革命不算革命呢？

照你的说法电报干的事情和驿站一样，内燃机车也一样是车，还不是动力拉着轮子跑，和马车驴车也差不多。工业革命烧煤烧石油不还是烧吗，和古人烧木头有本质区别吗？电也不过是一种能源而已，难道就不能看做量变么？

硬要这么说就没意思了，既然人类还生活在地球上，很多东西当然是改变不了的，没有什么规定说一定要完全改变而且是没有继承性的技术才算革命性的，因为按这种规定看，包括你说的工业革命也算不上。

最最关键的是要合理的逻辑才能构成基本的讨论，没逻辑的扯一些没用的大家时间都浪费不起。

至于信息技术配不配的上算“革命性的”改变了人类的生活，我看完全没有问题，作用至少不比工业革命差。对信息技术作用理解的不同，我乱猜一下，恐怕是你对“现代”工业，“现代”农业理解不够的原因，至于“现代”工业，“现代”农业和19实际工业农业的差别，上个帖子说了很多了，重复没意思，视而不见也没意思。

而是工控机和嵌入式计算机，产量至少是PC的10倍以上，每年数以十亿计的，广泛用于各方面。没有这些计算机，现在的工业体系是无法运行的。

信息技术革命，不是 PC技术革命

你生活在当前这个时代中，自然觉得所谓信息革命很伟大。但是看问题要有长远的历史观点。

你既然说起古人烧木头，那么我要说，人从没有自觉的劳动到有自觉的劳动，当然是最最伟大的历史变化。不是后来任何技术可以比的。

这个姑且不论，还是就近现代说。提一个量化指标；看历次技术革命对世界经济增长率的作用。如果技术革命后世界经济增长率提高了，那么就算是革命性作用，提高幅度越大，革命性程度越大；如果技术革命后，世界经济增长率提高幅度很小，或者不仅没有提高，反而下降了，那么就不能称之为革命性变化，甚至可以认为成本大于收益。

如何？同意，再继续讨论。如果“没意思”，那就大家各自休息。

谈谈世界农业危机及人类的出路

世界人口目前已经达到70亿。按照联合国的最新估计，至2050年，世界人口预计将达到100亿。世界能为100亿人口提供充足的食物吗，能使世界上的所有人都得到充足的营养、满足基本的需要吗？

现代农业是在资本主义的历史条件下发展起来的。与资本主义的一切产业一样，现代农业也是以利润最大化为目标，通过在短期最大限度地剥削人与自然，从而实现资本赢利与积累。

农业既是人类最基础的生产部门、为人类生存提供最基本的物质条件，又是高度依赖自然条件和物质投入的生产部门。农作物要生长，必须要有能量、水和无机物养分，缺一不可。以所谓“绿色革命”为基础的现代农业，主要是依靠化肥（增加养分）、灌溉（增加水的供给）、改良种子（增加光合作用转化的能量）作为增加农作物产量的手段，辅以除草剂（减少其它植物对养分的争夺）、杀虫剂（减少因昆虫吞噬损失的农作物量）等。

另外，资本主义工业化和城市化的基本条件，是劳动力和人口由农村向城市大幅度转移。因此，资本主义农业的一个基本特点，是劳动生产率的大幅度提高。为此，农业生产就必须实现机械化。

从生态角度来看，资本主义农业在长期是不可持续的。首先，资本主义农业高度依赖化石燃料，比如农业机械使用石油做燃料，杀虫剂除草剂的生产使用石油做原料，化肥的生产使用天然气做原料，以及随着城市化的发展，农产品必须远途运输，而现代交通运输必须依赖石油等。但是，石油、天然气都是不可再生资源，随着石油天然气枯竭，现代农业将难以为继。

不仅如此，现代农业的各种技术，都正在产生越来越严重的副作用。长期使用化肥，造成土壤退化；长期使用杀虫剂除草剂，会引起昆虫杂草的遗传变异，增强对农药的抵抗力；长期灌溉，会引起盐碱化等问题，直至灌溉土地退化废弃；过度使用化肥农药，会污染水和食物，危害人类健康。

下面所要谈的内容，主要是根据康奈尔大学农业生态学家David Pimentel的一篇专业论文，”Population Crash: Prospects for Famine in the Twenty-First Century”　（人口崩溃：21世纪的大饥荒），有兴趣的网友可以自查。我对相关内容重新做了整理，将若干计算做了修改、简化。

世界现有耕地约15亿公顷，其中粮食播种面积约7亿公顷。世界粮食单产为每公顷3.2吨，2010年粮食总产量22亿吨，世界人均粮食产量略多于300公斤。

1950-1990年，世界粮食单产年平均增长2.2%；1990-2010年，世界粮食单产年平均增长速度下降为1.2%。假设未来世界粮食单产年平均增长1%，那么到2050年，世界粮食单产约可以增加到4.8亿吨。如果再假设世界粮食播种面积与耕地面积比例保持不变，那么按照每公顷耕地面积计算的粮食产量就可以从现在的1.5吨增加到2050年的2.2吨。

自1960年以来，由于土壤退化等原因而废弃的耕地累计达到世界耕地面积的三分之一。目前，世界每年废弃耕地约1000万公顷，从现在起至2050年，40年时间，累计废弃耕地就将达到4亿公顷。

世界现有土地中，37%是耕地和牧场，33%是各种荒漠，还剩下30%主要是森林。理论上还有大约18亿公顷土地可以开垦为耕地。但是实际上，其中90%是属于热带雨林和草原，其生态环境十分脆弱，土壤退化的速度非常快。所以实际上可供开垦的土地估计只有3亿至5亿公顷。按照5亿公顷计算，扣除废弃的4亿公顷，那么从现在至2050年，世界耕地面积可以净增加1亿公顷，达到16亿公顷，与预计的每公顷耕地粮食产量2.2吨相乘，可得2050年预计世界粮食产量约35亿吨。

35亿吨除以未来世界人口100亿人，人均粮食产量350公斤，略微超过1984年的历史最高水平340公斤。

但是，以上的计算没有考虑到灌溉。世界现有灌溉耕地面积约3亿公顷，占世界耕地面积的20%，但是占世界粮食产量约40%，灌溉农田的粮食产量平均约为雨养农田的3倍。中国华北地区、印度北部、美国西南部都是高度依赖灌溉的世界主要产粮区。

如上所述，农业生产高度依赖各种自然条件和物质投入，缺一不可。农业产量要提高，灌溉用水必须同比例提高。事实上，在过去几十年中，农业灌溉面积的增加与粮食单产的增加，呈高度线性相关关系。基本上，灌溉面积与粮食播种面积之比每增加1%，每公顷粮食播种面积可以增产70公斤。

所以，世界粮食单产要提高约50%，灌溉面积比例大体上也需要提高50%。也就是说，至2050年，世界灌溉耕地面积大约需要增加到预计总耕地面积16亿公顷的30%，也就是4.8亿公顷。

但是世界有这样多的水资源来保证灌溉面积如此大幅度的增加吗？农业用水大约占全世界用水量的70%。目前，世界上有约24亿人口生活在水资源短缺的状态（每年人均拥有水资源量少于1700立方米，不足以满足包括粮食生产、城市生活、工业、排污等正常需要），其中约10亿生活在水资源极度短缺的状态（每年人均拥有水资源量少于1000立方米，不足以满足包括正常的粮食生产需要）。预计，到2025年，世界上将有50亿人、世界人口的三分之二生活在水短缺状态中。

地球上水资源数量虽然庞大，但是每年地表上实际可供人类利用的资源估计为14000立方公里，除以未来的100亿人口，则人均实际占有的水资源量将只有1400立方米。有的估计认为，至2050年，世界上四分之三的人口将生活在水资源极度短缺的状态。

除了水资源短缺的问题以外，耕地经过长期灌溉以后也会发生退化。世界上每年约有400万公顷的灌溉耕地因盐碱化等原因而退化和废弃。从现在起至2050年，将累计有约1.6亿公顷灌溉耕地退化和废弃。在世界现有土地中，估计尚有1.5亿公顷适合改造为灌溉耕地。这样，至2050年，世界只能保有2.9亿公顷灌溉耕地，与所需要的4.8亿公顷灌溉耕地相比较，缺少灌溉耕地1.9亿公顷。

灌溉耕地的单位面积产量是雨养耕地的3倍。如果1.9亿公顷灌溉耕地退化为雨养耕地，那就相当于损失近4亿公顷的有效耕地面积。这样2050年的有效耕地面积将只有16-4=12亿公顷，与2.2吨相乘，可得预计世界粮食产量26.4亿吨。按照人均粮食消费量300公斤计算，可以养活88亿人。问题是，世界用什么方法去消除这“多余”的12亿人呢？

但是，问题还远没有结束。因为，世界上每年因土壤退化等原因废弃约1000万公顷耕地的情况还将继续。这样，2050-2100年，世界上将累计废弃5亿公顷耕地，却再没有额外的耕地资源可以补充。如此，至2100年，世界上将只剩下有效耕地面积7亿公顷，仍然乘以2.2吨，预计2100年世界粮食产量为15.4亿吨，可以养活约50亿人。2050-2100年，世界人口必须每年净减少1亿人。

以上分析尚未考虑气候变化的因素。有分析认为，如果至本世纪末，全球平均温度比上世纪末上升3摄氏度（相当于全球陆地表面平均上升5摄氏度），则世界粮食产量可能与没有全球变暖的情况相比下降10-25%。

以上虽然讲的是全球农业的情况，但是类似的问题和潜在的困境，中国农业也存在，大同小异。

总之，资本主义的“现代农业”已经走到了穷途末路，人类大难将临，出路何在？从技术上说，必须以有机农业代替化学农业，才能保证世界农业长期可持续发展。但是，在资本主义的条件下，要发展有机农业，有两个难以克服的困难。首先，农业资本家为了追求短期利润，必然要采用化学农业（为特殊消费群体服务的有机农业除外），因为化学农业可以降低成本、提高利润（虽然不一定提高产量）。第二，有机农业需要大大增加单位面积上的劳动力投入，而这与资本主义不断提高劳动生产率的倾向是根本矛盾的。

要发展有机农业，也不能靠小农经济。在被资本主义包围的情况下，小农在商品粮生产方面是无力与资本主义大农场竞争的。小农在生存的压力下，一般也没有时间、资金学习有机农业技术或试验新的有机耕作方法。中国包产到户以后，各地小农全面废弃有机农业传统，就是明证。

中国的传统农业曾经在有机农业方面积累了丰富的经验。但是，未来的社会决不应退回到小农经济占统治地位的封建社会。

拯救人类的唯一方法，就是由整个社会在生产资料普遍公有的基础上，从人类和社会的长远利益出发，自觉地、有计划地大力推广并且全面实行有机农业。在这方面，中国社会主义时期的人民公社制度（就是反动右派所仇恨的“农奴制度”、实际上是解放广大贫下中农的人类伟大创举）实际上就是将中国传统有机农业经验与现代农业科学技术知识有效结合的典范，也是将生态可持续与社会平等和谐有效结合的典范，还是将满足人民基本需要与保障国防相结合的典范。

在总的粮食产量不可能太高的情况下，只有通过实行社会主义制度，才能保障各种生活必需品在整个人口中比较平均的分配，从而确保人民群众的基本需要。同时，通过社会主义有计划的安排，可以逐步地、缓慢地减少总的人口，逐步改善生态环境。

只有这样，21世纪才不至于成为人类灾难和走向灭亡的世纪。

整合。

谈谈理工科思维、形而上学和技术革命迷信

（提上来答复兰州人、山谷男孩、mmq、Endless等）

有的网友可能知道，强国论坛有个数学网友，经常用“理工科思维”与文科网友（其实主要是右派网友）论战，颇收奇效。数学网友的方法，就是重事实、讲逻辑，往往根据辩论对手自己的逻辑推出与之相反的结论，这是对科学思维方法的正确应用，是好的理工科思维。

我这里要讲的是另外一种理工科思维。随着资本主义的发展，科学技术的分支越分越细，从而绝大部分研究人员终其一生只从事一个十分狭小领域的工作。其结果，就是具体的研究人员往往对各个科学领域以及自然界、社会与人的认识领域之间的相互作用感到茫然，另一方面，更加不了解人类和自然界的历史演变和发展趋势。由于这种客观条件造成的认识局限，表现在思维和认识方法上，就是现代的理工科人士往往容易犯形而上学的毛病，通俗地说，就是只见树木，不见森林，一叶障目，孤立地、静止地看问题（当然实际上绝大多数所谓社会科学界人士也存在同样的问题）。

表现在关于技术革命的认识上，就是往往会夸大技术革命的实际进步作用。当然，批评某些理工科人士存在夸大技术革命作用的问题，并不是要否定技术革命确实有的进步作用，而是说不能忽视技术革命对社会、对自然环境，以及长远的对其它技术领域可能产生的副作用。而如果看不到这些副作用，一味地强调某些技术革命的正面作用，那么就会产生事实上的对技术革命的迷信。具体来说，就是认为技术革命总是可以提高生产力，而忽视一定的、反动的生产关系对技术革命和生产力的破坏作用；以及认为，在长远技术革命可以解决一切问题，让人们生活永远变得更好，而无视生态环境和资源对人类物质消费的根本限制以及人类社会未必永远进步的根本哲学问题。

如上所述，对这种形而上学的理工科思维的批评，并不是对理工科以及社会科学任何个人的责难，而是认为这是现代资本主义条件下科学技术发展必然面临的历史局限。资本主义，为了资本积累和利润最大化的需要，就要求将各种学科进行越来越细的分工，以便实现在短期迅速进行对资本积累有利的创新的目的。另外，这种相信技术进步可以解决一切问题、明天永远会更美好的意识形态，也是有利于资本主义生产关系的不断再生产，有利于资产阶级长期维持对无产阶级和小资产阶级的统治。

对技术革命迷信的一种特定表现方式，就是往往会夸大我们生活在其中的某次“技术革命”的作用，认为它特别伟大，是前所未有的进步等。在与兰州人、山谷男孩、mmq、Endless的讨论过程中，往往发生这样的情况，双方各自列举在某些领域的技术进步现象，然后为这一现象到底是否代表根本性变化而争吵不休。

当然，本人如实坦白，由于本人非理工科出身，在遇到具体技术问题举例的时候，往往比较苍白，或如某些网友所说的，比较肤浅。对此，本人完全承认（靠着这些年对石油峰值、气候变化等问题略有研究，能和诸位讨论讨论能源问题已经不错了，另外，有机会，会再写气候变化的帖子）。

所以，下面，我要设法将讨论转移到对我略微有利的领域，经济学领域。但是，我进行转移的理由还是“冠冕堂皇”的，那就是，技术进步的成果最终要体现在经济增长率上。为什么这么说呢，因为技术革命的目的，尤其是现代资本主义条件下技术进步的目的，归根结底是为了提高劳动生产率（降低资本家的成本）以及在更广大的范围满足消费者的需求（扩大市场），而这些成果会综合反映在经济增长率上。

当然，在资本主义的条件下，经济一般是增长的。所以，我们要比较的，不是绝对的经济增长率，而是与技术革命发生之前的时期相比，看某次技术革命是否造成经济增长加速，加速多少。

20世纪上半期，可以认为属于第二次技术革命（石油、电、汽车、钢铁）的酝酿推广期，当时这些技术主要是在美国推广，只是到第二次世界大战以后才在世界范围全面推广。1900-1950年，世界经济年平均增长2%。当然，这其中包括了两次世界大战。如果只看第一次世界大战以前的1900-1913年，世界经济年平均增长2.5%。

1950年以后，第二次技术革命在世界范围全面推广，1950-1970年，世界经济年平均增长4.9%。可以说，第二次技术革命大大促进了世界经济的增长，与20世纪上半期相比，在第二次技术革命的成熟发展期，经济增长加速了2.4-2.9个百分点。

那么，上个世纪末以来的以计算机、因特网为代表的信息技术革命又怎样呢？1970-1995年，可以算做信息技术革命的酝酿推广期，在这个时期，世界经济年平均增长3.2%，增长速度下降，说明第二次技术革命的作用在西方已经全面枯竭。1995-2010年，可以算做信息技术革命的成熟发展期，标志就是计算机普遍进入普通家庭。而世界经济增长的情况怎样呢？在这个时期，世界经济年平均增长3.6%，与1970-1995年相比，仅仅增加了0.4 个百分点，大大低于第二次技术革命时期的近5%，其对经济增长的加速作用，远不能与第二次技术革命相比。

需要说明的是，中国、印度等国家实际上还在进行第二次技术革命，所以现有的世界经济增长，实际上还包括了一部分第二次技术革命的功劳。不仅如此，现在世界经济增长已经呈现颓势，在未来的一二十年，世界经济增长很可能减速而不是加速。换句话说，所谓信息技术革命，刚刚掀起一个浪花，就要结束了。

而世界的实际情况是，面对能源危机、生态危机越来越严重的现实，整个现代资本主义的无限增长的神话或许在本世纪上半期就会寿终正寝了。

关于历年世界经济增长率，参见附图（被回帖挤到下面了，跳过美国利润率的图，下面一个图就是）：

于第二次工业革命与信息技术革命这两个之间的比较，至于技术至上这类观点应该与我们无关，我们实际从事这些工作，在工作中对资本主义的扯淡地方深有体会，怎么可能有技术革命的迷信。至于这两者的比较，在不同的基数下，比较增长率和增长量是个谁也说服不了谁的事情。但有一点是肯定的，你让巴菲特在有几百亿的时候还保持有他年轻时有几千万时的财富增长率这个是不可能的，指数函数的图形很恐怖，希望你能了解