主题：【原创】翻云跨海战大和（补图全） -- Light

问他们为什麽不调用朝鲜的IL-10呢？

至少，此战对志愿军的意义总结得不够客观，是不是要讨论一下如果不打下这里会有什么麻烦？志愿军付出的代价和收获相比如何？等等，而且不要光看物质损失对比。

照第二段的写法，好像大和岛是联合国军半送给共军一样？战前的背景对比呢？双方的实力差距，国力差距在那里，大和岛是离共方近，可当时谁的空军强？制海权又在谁手里？

凡是美军说的，都是对的，凡是志愿军回忆的都是忽悠的。不知道在唧唧歪歪算些什么。

说得好，反正在人眼中美国佬、韩国佬的数据都是正确的，老中、老俄的数据都是伪造的、虚假的，美国佬和韩国佬都是太仁慈才转进到38线的

我不是专业的。业余兴趣也不在这个方面。所以没有做过很细致的关注。不过呢，因为关注大的军事方面，所以还是可以看出一点不合理问题的。

怎么说呢？我以为，仅从我粗略的从公开的（包括你提供的数字）看看，我以为你证明的中苏方面水更大这个结论不能说服我。

长篇就不搞了，谈天砍山么，太正式不好玩（也确实没有那么钻研）。就提两个观点、印象、或者问题吧。

关于美军损失，这个我认为美国自己承认的数字和后面的研究是有出入的。 比如，从公开的资料，好象兰德有过一个报告“空战的过去、现在和未来” 里面有过一个关于朝鲜战争比较新的研究结果，是什么呢？里面好象认为：配刀对苏联飞行员驾驶米格的交换比约在1：1 .3 对其他飞行员驾驶米格的交换比约为1：1.8

（这个报告原文我懒得找了，是从其他国外论坛关于朝鲜空战尤其是配刀和米格的讨论引述的）

如果你不能表明你比兰得有更好的渠道接触到美军内部的资料，我认为我们应该倾向于相信这个分析的基础数据来源权威性。

那么问题就来了。根据你引述的苏军损失与志愿军空军损失，大致估算其中与配刀交战的数量，按照1.8：1 与 1.3：1这样的比例去估算配刀的损失，至少，F86的空战损失73架这是无论如何都不成立的。除非中苏方都夸大了自己的损失。这显然不太可能。

按照你的估计 苏军米格对配刀损失210，那么相应（按照兰锝研究）配刀战斗损失约为210/1.3 约为161

按照志愿军的估计（公开资料承认的米格战斗损失是231，好象，不是224） 并未单列配刀导致的损失，因此，姑且按照苏军比例，既约

210*231/319/1.8 得出这231架志愿军米格可能造成约84架配刀战斗损失。 仅志愿军空军造成的配刀被战斗击落，按照兰德的比例与你的估算，已经约略与美国自己公布的数量持平。

这也是数字。如果按照这个在你的推演及兰德研究基础之上的推演，按照上面这样的数字，谁的水分比例更大还真不好说。至少结论是不能随便下的。

另外还有个小问题，朝鲜空军在朝鲜战争中的作用与活动几乎可以忽略不计吧。当时中、苏空军都是从中国境内起飞作战，当时或者现在能够见到的各种回忆与分析，都从来或者没有提到大规模的朝鲜空军在中国境内基地活动的内容。难道他们能在朝鲜北部的机场生存下来？作战？（100架损失约为志愿军损失1/3，考虑到志愿军空军是轮战，这样估算的话假设的朝鲜空军当时的规模可不小。）

也就是说，按照当时的中国空军的规模，如果朝鲜空军有100架左右的米格被击落（损失），那当时按照志愿军空军被击落约230架（总损失300多）的规模与活动规模，朝鲜空军当时的规模至少是当时志愿军空军规模的1/3-1/2。没有大规模在中国境内活动的记录这是不合理的。而我们都知道，朝鲜北部当时好象是没有大规模机场活动的吧？中苏空军好象到停战都没把机场搞到朝鲜境内。

所以，朝鲜的损失，没有更多证据以前，是不能随便往800里头加的吧。

另外题外说个，中苏中苏，自家的猪其实都是自己灌水，是两家。美国也一样。因此要讨论灌水问题，分开来研究更合理。

我以为，你的研究很有趣，尽管你列出了不少资料来源，可涉及到比较关键的问题上同样也缺乏过硬的数据支持（因为最关键的三方，中苏美三方的军方记录，似乎都开放不多吧）。在这个问题上，真正过硬的证据是米格与配刀各自的出厂记录、服役记录。各自单位的损失记录、补充记录。回忆录或者是传记作家这样的资料来源，真实性是不能作为最客观的研究的基础的。最多可以作为辅证。

你想有过硬的文章来回应你，我怀疑现在在公开网络环境中能有人有这个资源能够过硬的回应你的假设。如果真正要做研究的话，如果有相应的渠道，可以申请相关方的资料解除管制，这样你的研究会建立在最准确的基础上。

什么各自的基础实力之类的就不说了，单计空战战果及损失的话，有一个重要的问题，也就是双方在空战中各自的任务有什么不同，对手有什么不同。共军一方，尤其是志愿军，其空军主要任务是防空，需要同时面对联合国军的轰炸机和战斗机，而联合国军一方则主要对付的就是对方的战斗机。那么问题就来了，米格机的空战损失里面有多少是联合国军的战斗机造成的，其中又有多少是F86造成的。如果不考虑这些因素，光比较上文的数字，就往往会得出偏颇的印象，哪怕基准数字都是正确的。

此外，从这里来看，貌似米格15在空战中的事故也被计入战果，数目还不少

外链出处

具体数字有待查证，但提出来一个存在的问题。在统计的时候，是不是也要注明或者分类统计。这样有助于研究双方的损失多少是属于飞机性能，多少是属于飞行员训练，等等。

此外，在统计战果和损失以比较空军的时候，是不是还需要时间划分，例如：F86参战前——F86参战后——米格15比斯参战后——F86F参战后等等。这样可以得到更多的信息。

客观准确的探讨是非常宝贵的，但在事实材料力求准确的时候，我觉得方法也要力求客观，多角度分析。

整个岛群才500名装备驳杂训练不良的在地游击队，而且没这些岛群没有战略价值，连战术价值都不高。这时双方早已进入谈判阶段，不会进行大规模作战。

这大和岛对联军本来就是价值不大，位置太过曝露，本来就是丢掉也不可惜的。从来就没有正规部队占领过，何来战前背景对比？

首先，我的数字来自正式资料，双方战果都来自官方，中国损失数字来自官方，苏联损失来自俄国人自己的研究，F86的损失来自美国人自己的研究。其中F86的损失数字是美国私人从出厂记录，各联队接机使用记录，战斗报告，各月损失报告等等原始资料爬梳出来的，如果你能仔细读读《朝鲜空战探析》一文，里面都有引用的出处。如：

以上F-86损失资料来自Thompson/McLaren 在2002年出版的《MiG Alley - Sabres VS MiGs over Korea》，其中F-86总参战数的674架是相当可靠的资料，两名作者把朝鲜战争中参战的每架F-86详列其机尾编号、配属单位、及其最后下落。

根据这些有引用出处的数字，我导出灌水比例和交换比。

如果要推翻这些比例，你必须要能提出过硬资料，证明那些数字是错误的。例如，想推翻中苏灌水比例的话，要嘛证明我引用的中苏战果数字是错的，它们真正公布的数字要小得多，要嘛证明我引用的F86损失数字是错的，实际损失数字是好几倍，同时有数百人的F-86飞行员秘密被俘关了几十年都没释放。

同样地若想推翻美军灌水比例的话，要嘛证明我的美军战果过低，真正公布的战果是好几倍，要嘛证明中苏没有损失那麼多米格机。

同样情况也适用于交换比。

可您都不是这麼做，反而随便提了一个没有出处的所谓【兰德报告】？而这个兰德报告据说也导出了交换比。然后您把这个交换比再代入我的数字中來推翻我的交换比？！这未免太异想天开了吧？

再进一步，你的算法，只要合并中苏数字就知道问题所在。

苏联210/1.3 = 161,怎麼不跟着算中国呢？224/1.3=172

所以F86在空战中被击落333架？

您从那里來的资料支持这个数字？兰德报告说的？

我有我的交换比，也有我的数字支持；兰德有兰德的交换比，你应该要有过硬数字來证明兰德的交换比是正确的，没有数字支持，单单说一句兰德正确，我的是错误，那叫做【诉诸权威的谬误】。

朝鲜空军当然是从中国境内出击，1951年秋他们尝试进驻鸭绿江南的義州机场，很快就被扫射攻击，又乖乖地回到江北。没有记载要问中方作者，怎麼问我呢？

还有，甚麽时候把朝鲜损失往800架里加了？我说的是还没把朝鲜击落F86的战果往861架里加啊！

最后，我的资料来源可不是靠回忆录，请再读一次我的文章。美军资料已解密公开，花钱花时间，找到不是问题。

这里贴张F86的机卡瞧瞧：

如果可能，请读《朝鲜空战探析》，会解答很多问题。

如，我前面提过：

原来的美国空军统计数字是空中击落893架敌机，其中大部分是米格-15，有792架米格-15为F-86战果。但现今记录则是美国空军及交换飞行员在空中击落898架，其中844架为米格-15，另外美国海军及海军陆战队舰基飞机及其他联军国家飞行员击落了18架米格-15，故总计击落862架米格-15。这数字中由F-86击落的有804架米格-15，若单计美军F-86飞行员（空军、海军、海陆）的话，则击落了789架米格-15。这数字很接近800架，那就以800架通算好了，另可以知道美军认为除了F86之外其它各型飞机击落米格15的仅有40架，可以忽略不计。

联军其他飞机击落米格15的战果才5%不到，95%以上的战果来自F86，您说对我的分析结果有多少影响？

至於要再细分，可能价值不大。米格15在1950年11月1日参战，但是初期能出动的架次不多。F86则在1950年12月中参战。所以这段期间数字差异也不大。

再引一段自己文章说明：

===

其实，近年来的苏联解密档案已经提供了一些资料，显示联军飞机因空战的损失比例实际上很低，而苏联战果过度膨胀。

1951年12月9日，苏联军事部总参谋长什捷缅科呈递给斯大林的主任秘书波斯克列贝舍夫一份有关空军战果的报告，报告全文是：

「致波斯克列贝舍夫同志：

根据您的查询向您通报，在整个战斗中，我在朝鲜的航空兵和高射炮兵在1950年11月1日至1951年12月6日期间，共击落敌机569架。

我歼击机航空兵击落510架，其中：

B-29 40架

B-26 1架

B-45 2架

F-94 8架

F-84 132架

F-86 172架

F-80 101架

F-51 22架

流星式-4 32架

我高射炮兵击落 59架

我们损失63架米格-15和米格-15B飞机，以及30名飞行员。高射炮部队亡29人，伤53人。

什捷缅科 1951年12月9日」（注50）

在这个报告涵盖的这段期间内，苏联第324拦截机师损失22架米格机，第303拦截机师损失30架，合计52架，这也是某些苏联资料声称米格-15参战的第一年中有接近10：1（510：52）的交换比的依据。不过，在这段期间内，美国空军的F-86在朝鲜仅有一个第4战斗机联队（第51战斗机联队的两个F-86中队在1951年12月1日才参战），总数不超过90架飞机，大部分时间其中一半还驻扎在日本；从1950年12月中至1951年12月6日损失的F-86总数（含各种原因）为39架。第64航空军战果显然过度膨胀，而这还是较精锐的两个师的战果，其它单位的战果实际如何可以想见。

事实上，这些战果数字恐怕连苏联高层也不相信，苏联情报单位还不至于无能到有多少F-86联队在远东，以及一个联队有多少飞机都不清楚，所以苏联高层大概下令进行深入调查。就在这份报告递上才一个月，朝鲜人民军的苏联总顾问拉祖瓦耶夫中将在1952年1月11日向什捷缅科呈交了一份对被俘美国飞行员审讯的总结报告：

「...从朝鲜人民军情报部对1951年所俘虏的80名飞行员的审讯中得知，敌航空兵损失主要来自地面火力。敌大部分飞行员认为，他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。

在被审问的飞行员中，72名是被地面火力击落的，只有8名是败于对方航空兵。

请看下面的例子:

在东海水域上航行的「霍米涅．里察尔德」号航空母舰上，有82架飞机，在5个月里（从1951年6月1日至11月1日），损失50架，其中15架损失于着陆事故，35架损失于地面炮火（少尉杰里．克赖特交待）。

敌第136航空兵联队（F-84飞机），从1951年6-12月损矢48架飞机。各月损失飞机数如下:

6月 7月 8月 12月

被地面炮火击落 8 4 4 1

被对方飞机击落 1

在9月、10月和11月里损失飞机35架，但由于在这段时间里中尉俘虞罗伯特，卡明出差在外（他是在12月5日被击落的），不知飞机损失原因。

敌第40航空兵联队（F-84飞机）从4月20日到9月17日被地面炮火击落30架飞机，末因对方航空兵而损失一架飞机。

敌歼击航空兵第4联队（F-86飞机）从1951年3-6月被朝鲜人民军空军（笔者按，当是苏联空军）击落8架飞机。

上述事实表明，美航空兵F-51、F-80、F-84飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些飞机实施攻击时飞行高度低，而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高，据俘虏们讲，这对他们没有任何危险。

F-86佩刀式飞机和B-86飞机损失较小，原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。」（注51）

这些美国飞行员被审问到连大不讳的细菌战都会承认，不太可能异口同声编出一套与苏方空战战果相违的谎言来；而拉祖瓦耶夫若非认为这些美国人说实话，他怎敢把推翻己方战果的假话上报？

http://www.mossekongen.no/downloads/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf

看来也不算是个“什么”报告吧。起码是存在的。是2008年的。大概算最近的了。有兴趣的可以自己下载看看。(你举证那本书是02年出版的吧？）

对那些不想下载的，我手打点内容，其中关于配刀与米格在朝鲜战争中损失比是这么写的：

Recent scholarship reveals mig15/f86 exchange ratio much closer than traditionally thought

* For decades western sources reported that usaf f86s achieved kill ratios as high as 14:1 against the mig15s

-lop-sided kill ratio claimed to be the result of superior usaf pilot training, experience and tactics

-research conducted since fall of the soviet union casts doubt on these claims

. indicates actual number of mig15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by usaf

. overall kill ratio likey closer to 1.8:1 with f86 kill ratio against russian flown mig15s likely 1.3:1

我无意因为这段文字证明什么，毕竟找作者求证他们的信息来源是个理论上可能实际上比较麻烦费时间的事情。我想表明的是，即使在美国，对于配刀与米格的交换比存在不同的看法。而且这种看法差异不是过去，而是现在。

如果我们能够以比较开放的心态对待这个事情，我想我们可能会发现，这个事情就像罗声门，有人撒谎，可你搞不清谁撒谎，如果三方同时撒谎，会让这个事情更复杂。这个时候，后来者比较客观负责的态度是，不要轻易指责一方的谎言更严重。

比如，如果按照这个文字提到的交换比为真实研究基础之上推测，按照美国自己公布的被击落配刀数量，（73架为基数）米格被击落与美国宣称击落之间就有巨大的差异：如果前苏联与中国公布的自己损失的米格为真，按照这样的比例，美国官方对于其损失的配刀就有撒谎的嫌疑。如果美国官方公布的损失为真，那么中苏方就肯定对自己损失的米格数量撒谎。因为如果按照战斗损失，73即使乘以1.8，结果仍然远小于中苏两方合并宣称的米格战斗损失。更何况还有对苏联飞行员1：1.3这样的变数。

至于为什么兰德搞出这样一个交换比作为依据？我不知道。不过从兰德这个机构的属性，从获得资料这个角度，获得更真实的数据做分析的能力，我个人以为不太可能会比其他的作者差。因此，对于任何的数据来源，我想还是更谨慎些比较好。

你对我上个回复有个恶意或者错误的理解，我想你有必要澄清一下：

你的原文：

“苏联210/1.3 = 161,怎麼不跟着算中国呢？224/1.3=172

所以F86在空战中被击落333架？”

我的原文是：

“按照你的估计 苏军米格对配刀损失210，那么相应（按照兰锝研究）配刀战斗损失约为210/1.3 约为161

按照志愿军的估计（公开资料承认的米格战斗损失是231，好象，不是224） 并未单列配刀导致的损失，因此，姑且按照苏军比例，既约

210*231/319/1.8 得出这231架志愿军米格可能造成约84架配刀战斗损失。 仅志愿军空军造成的配刀被战斗击落，按照兰德的比例与你的估算，已经约略与美国自己公布的数量持平。”

比较明显的是，我原文推算的是考虑到志愿军米格遭遇配刀的情况下米格可能的损失。因为志愿军没有公布遭遇配刀的次数，因此是仿照你引述的苏军米格配刀交战的数量为参照估算的志愿军米格遭遇配刀的数量，在这个基础上我的公式是210*231/319/1.8

这是你的数字，兰德的比例，我的推测。我上面说过这个意思，当所有人有意无意的撒谎的时候，各种可能都有。你的数字有可能被撒谎，兰德有可能撒谎，而美国公开数据的事情嘛，不是我阴谋论，既然安然可以造假，JFK莫名其妙的挂掉，所以美国人公布的真相嘛，也就那么会事。我嘛，只是随便看看，也许数据不是那么过硬，可撒谎实在没什么必要。

说这个有多过硬，这个我没什么把握，不过在这个基础上形成个人的疑问，我以为还是可以接受的。至于你自信的，我表示尊重而不会去恶意猜测。

至于权威的问题，我到不是有意为难或者挑刺，我只是认为，网络灌水，虽然能力有高下，可在无法分辨的情况下，似乎还是以机构的能力为准比较好。除非你挑明了你的数据来源就是过硬。你所依赖的数据来源从来不撒谎。而这个么，我想你也知道这是不可能的。

我说这个（朝米格损失）恐怕不能随便加的出处是因为朝鲜空军其损失你在上上文中是合计到中苏朝方面米格损失的。你原文是这样的：

“朝鲜人民空军损失不详，但从卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架，若其中半数被击落，则是50架。如此合计，米格-15当有多则593架，少则484架在空战中被击落。”

我前文已经指出了我的疑惑，朝鲜空军的活动并没有被记载或者明确的说明。这一点不仅仅是中方记载的问题。既然美方可以研究细致到苏联飞行员和其他人员驾驶米格的差异，没有单独提到朝鲜空军活动同样是很诧异的。毕竟当时也就那么几个中国境内的机场，有哪些单位驻防是很容易搞清楚的。可也从来没有人搞过题目叫"north korea air force in korea r" 也许是太小太冷所以都忽略了吧。

我认为，没有被证明的东西，可以拿来研究，可下结论恐怕不合适。这原则恐怕对双方探讨或研究是有同等效力的。

“朝鲜空军当然是从中国境内出击，1951年秋他们尝试进驻鸭绿江南的義州机场，很快就被扫射攻击，又乖乖地回到江北。没有记载要问中方作者，怎麼问我呢？”

所以，对你这个观点，我认为，还是问问双方吧。

对这个专题，我是建议你搞个网站，尽量搜集多的资料分类，包括你贴的机卡（我认为一张恐怕不解决问题，什么也看不出来），这样会是个很好的参考。没准以后还能出著作。花钱花时间总会有收获的。如果哪天你能自己研究整理把罗生门讲得最清楚，那就最好了

就是美国宣称的米格击坠数里面有多少是我之前引文提到的那种类事故击坠

外链出处

仅仅52年最后四个月就有30架这样的损失，而这样的损失若放在美国人自己很可能就算作“任务损失”而不算被击落了。美国人击坠的米格15里面，这样的情况恐怕不会少，至少不少于30架。若将其与这四个月期间的直接击坠数作比较，大概能作为估算的一个参考？

联军肯定不会因为“价值不大”就让志愿军胜利，让志愿军抓他们的人杀他们的人。

背景对比可以说明更深层次的东西，志愿军和美军并不是在同一基础上发展起来的，尤其在物质上，在海空军的训练和作战水平上，不可以道里计。这样的胜利意义至少有：1，这是一次在敌人具有压倒性海空优势下的战术胜利，2，这是中国军队少有的（第一次？我不确定）海陆空综合作战。因此，此战对志愿军的意义不止是“积累了综合作战经验”那么简单。

中国军队在过去的一百多年“弱得难以置信”的事情太多了，基础确实很差，这个不只是后世的研究者心理上能不能跳过那道坎，客观上那道坎也是确实存在的。

就美军飞行员而言，捡到这个机会当然不会客气要算是击落的战果，但是对中苏方而言，我们怎麽知道这些算是被击落而不是算成意外呢？如《朝鲜空战探析》文章里曾引的，志愿军空军除了被击落的231架外，还有168架各型飞机因其它原因损失。

在海峡两岸空战中，有数例解放军飞机的损失就称是动作太猛进入尾旋而损失，不算被国军飞机击落。

但是这并不影响我所指出的问题。

兰得的这个报告是简单的简报，并非历史研究，更非对朝鲜空战的深入探讨。既然没有任何引用出处资料，就单单是因为兰得的名声就认为其可信吗？

就如您自己引的：

. indicates actual number of mig15s shot down was just over 200 vs. almost 800 claimed by usaf

. overall kill ratio likey closer to 1.8:1 with f86 kill ratio against russian flown mig15s likely 1.3:1

是谁去算出这200架出头的？谁跑去细算了苏联的又细算了志愿军的？

苏联空军战斗损失319架，我估210架被击落跟这所谓200架出头就算巧合不说，志愿军官方自己说空战被击落224架米格15难道全都不算了吗？

再引我自己写的：

中国官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机，另有168架各型飞机因其他原因损失（注9）。

注9 见Zhang，Red Wings Over the Yalu，第201页，作者引自中国空军内部资料。

我另外找到的是《当代中国军队的军事工作》第四编第512页：

都是明确地说「被击落」，就根据中苏这两个数字，您要如何看待兰得的那个「200架出头」？

我承认我在前面没有仔细看到您用1.8估算，是我的错误。抱歉。不过您所使用的方法仍然是错误的，就是我所说的，我使用一组数字算出交换比，您怎麽能使用来源不明的另一个交换比来代入我的一部份数字来证明我的另一部份数字不正确呢？这样的做法不是很荒谬吗？

您这里既然引出了「200架出头」不妨和您自己的算法比较一下：

在您得到「与美国自己公布的数量持平」结论的同时，您上面的210*231/319 也得到 152。那麽210＋152＝362，这个叫做「200架出头」吗？「200架出头」有问题的话，您在此处使用的他们举的交换比（1.3和1.8）又如何呢？

我的数字算出我的交换比，兰得的数字算出兰得的交换比，可您的推测却把两个矛盾的东西混在一起推算，这也未免太奔放了吧？

其实从兰得的数字可以看出一个有趣的东西。

200+ / x = 1.8, 如果 200+ 介於 200-210 之间，那麽 X 就是在111-116之间。这数字蛮面熟的.....？前面我估过F86损失是 100-130之间。显然兰得在分母这一点跟我一致。

我的分子是根据中苏公开数字算的，兰得的「200出头」的分子是根据天晓得的资料来的......结论？请自己下结论吧。

朝鲜空军活动没有在中文公开资料中被详细记载，并不表示他们就没有活动。朝鲜如此封闭，外界几乎搞不到资料，没有人写也是正常。卢金锡英文自传是我手上唯一有的资料，他提到朝鲜当时有两个战斗机师，他的单位是第一师第二团，1951年到义州约六个星期，然後移回江北，和中苏空军共同使用安东的机场。