淘客熙熙

主题:茗谈(70):航空军 -- 本嘉明

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家园 你的第三点自己回答了第二点

关于第一点。全世界有多少专业武装直升机?每架的均价是多少?全世界各国还装备了多少野战防低空的弹炮合一体系?每套成本多少?

这个帐是很好算的,“专武直”过于强大,但也过于昂贵,把几亿个鸡蛋放在一个篮子里了。我弄个十几套弹炮合一系统,换下你一架武直就回本了。

但是小强一出,你没有任何现成的武器平台可以攻击它,只有挪用原来攻击武直的各种平台,因为在这个速度和空间里,没有其他可克制它的选择。而且雷达上一片点点,谁敢说哪个是小强,哪个是武直?

飞起来的陆军,是三维陆军,至于靠“专武直”保护的运输直升机飞起来,还是靠小强飞起来,差别不大。因为小强的单个能力固然不行,拉帮结派就不得了,群殴嘛。

如果我用地面装甲部队冲上去,人家会有反装甲直升机。如果我用专武直去压制对方的反装甲直升机,人家也有对抗专武直的多套系统。小强就是给专武直趟雷的,冲上去了,你射不射导弹?你不打或来不及打完,放小强到眼前,23MM炮是什么?那不是杀人,直接镰刀拦腰一挥的作用。你开火,就印度那小样,库存有几个进口导弹?

空中武力扫荡不是我的目标,我的目标是解放装甲部队被束缚的“生产力”,凭某国的工业规模,如果大家只需要比较各类战斗平台的总数目的话,世界肯定和平了。

小强本身是多功能的,经得起折腾的,功能多在哪里,交给部队自己去发挥。老乡们用海尔洗衣机洗地瓜,你想得到吗?

家园 你这个问题很好算的

如果结合基本军事知识,更好算

在军事行动中,出动的不是“多少架飞机”,而是说出动“多少个中队”;同样,防空部队也不是多少个导弹发射器,而是多少个“防空营(连)”。空骑可以同时出动多个中队的飞机,防空部队可没有在一个地点挤2个以上防空单位的习惯

具体到数字,1个中队按出动8架飞机算,1个营下属3个中队,也就是说一个空骑营是24架武装机;而一个防空营最多只有6个发射器。24:6,你觉得谁占优势?而且空骑还的出动率只算到不到70%,你的防空部队我算你满编操作,在实际使用中,防空营也很少集中使用,基本都是分散配属下边的装甲或者步兵分队。

也不要说什么临时集中防空火力,这种明显违背正常军事编制条令的事情不会每次都有。

飞机是要飞的,而不是在天上排队,你在那里群殴,展开空域是多大?这个空域范围内的障碍有没有可能限制你的火力投送路线?如果没有,你搞小地毯没问题,如果有,那就问题很严重了。最后,那么多飞机同时挤一个空域,地面发射一枚导弹,你躲不躲?有空间躲吗?

至于你的所谓地面部队上去就有对方直升机等着~```你都那么大规模的行动了,空中支援、陆航支援什么的,难道不给你配?

所以,总体说来,你的设想是为技术而设想,而不是为军事需求来设想

家园 你的想法

就是苏区前四次反围剿时蒋的德国顾问的思维方式。

“主席用兵真如神”,首先就是因为他老人家没有进过黄埔和保定,不教条;其次是从实践出发,激发官兵的自主性,自己择善而从之;第三才是事后归纳内在规律,敏锐地上升到哲学高度来撰文推广,好经验大家一起用,零敲牛皮糖,积少成多。

专武直就是空中兰博,花大把银子堆了一身肌肉,只要没人来干扰他,全神贯注,弯弓搭箭,一箭一个,据说一次就能干倒20来个铁甲李逵。

小强就是“空中李向阳”,矮身短腿没关系,揣把驳壳枪走冀东,鬼子一样闻风丧胆。蓝博狂,是因为行踪飘忽,能对付他的手段确实不多。但以游击制游击,小强幽灵般在周围浮来浮去,估计王义夫也没定力能打准了。

小强的出动,也不是硬趟,前面无人机开路吸引敌火力,然后自己多跑个200公里大包抄,也就20分钟的事;敌火力点全部暴露后,武直再跟进。你只要把这些家伙什给了部队,让兵们自己玩,一准把依赖“少而精”的某超玩疯。天上九头鸟,地上中国佬。

空军不是一个很神秘很高端的军种,你得让普通的解放军战士,大山里出来的,稻田里出来的,小镇街道上出来的,都有机会摸一摸,看一看,坐一坐,开一开飞机,用惯了就觉得没什么大不了的,过十几年,我们的“空中古德里安”就出现了。

家园 军队的性质不同,能采取的手段就不同

老毛也确实不是神,这点在他判断朝鲜战场的美军时暴露特别明显

你的问题就在于不了解武装直升机的作战过程。没有武装直升机会在运动中打击目标,除非是恐吓性射击。打不中目标的东西也就最初能吓唬人,人家马上就不怕你了,那样你不仅起不到作用,反而成了人家的战果。我相信这肯定不是你的初衷。

而且你这个的整体思路是拿游击队的打法去打正规战,而历史告诉我们,在碰到一定水平的对手时,这种战术必然是失败的

家园 越战中,美国为什么会开始大量采用武装直升机?

难道越共有空中目标给美国人打?有大批坦克在野外?

现在的专武直,只能拣大目标打,不屑于地面小目标,这既是它的强大,也就是它太狭隘太弱小的地方。

天下的学问是通的,你不妨再去看看<道德经>。

中国军队(尤其陆军)要立足自身特点,走自己的战法路子,不能一味跟从人家,只知道埋头赶路。

家园 你把直升机的军用化历史就搞错了

直升机军用的最初原因就是它的机动性好,所以越战中美军大量使用运输直升机,武直是因为配合运输直升机的战场压制需要而出现的,早期的AH-1根本就不具备反装甲能力

所谓武直只打大不打小,根本就是某种想当然,阿帕奇连雷达站都打,甚至还打过步兵抓过俘虏,对于武直来说,只有打不打得着的目标,没有值得不值得打的目标

家园 武直的机枪和火箭巢就是给软目标准备的

所谓武直只打大不打小,更是笑话了。对武直来说没有太小的目标,只要还有弹药,单兵也可以扫射一下。

螺丝钉有一个帖子,里面有一个视频:

地面步兵拍摄下来的画面,一架海军陆战队AH-1z向一个塔利班火力点倾泻了所有的机炮弹药和火箭。教科书式的环绕射击,史上最长的机炮连射。夜视仪画面下堪比节日焰火。

[FLASH]http://v.youku.com/v_show/id_XMzcxOTI2NTYw.html[/FLASH]

家园 你这是在帮我论证呢

直升机一开始是作为“支前民工”使用的,不具备火力。后来为了压制地面上打击运输直升机的火力,而用武装直升机护航,才渐渐走到今天,堆砌出变态强的反装甲战斗力。所以,弱火力的半专武直升机压制地面零星武装和对方直升机(尤其是运输直升机),是完全胜任的,小强的配置,就算是弱火力的“半专武直”吧,“高低搭配”中的“民工版”吧。

战斗力向下兼容,阿帕奇当然可以打步兵。杀鸡用牛刀,你算过阿帕奇的飞行小时成本没有?飞三小时就为了在阿富汗炸个山洞?但是美军没有别的飞机可替代。而且,就是在美军里,有几个小兵能接触到阿帕奇?

中国陆军和美国陆军最大的区别在哪里?中国是“草根军”,美国是“精英军,贵族军”。普通步兵大家差不多(美国兵生活上比较娇气,先不说),稍微高端一点的战斗岗位,两军的差别就出来了。不立足于这种差别,一味去邯郸学步,小心自己路都不会走了!

家园 看看,你还是没理解我的意思

反坦克专用武装直升机本身就是伪概念,因为就没有真正意义上的只用于反坦克的武直:挂架上挂火箭巢和机枪吊舱,也可以用来压制步兵;装上反坦克导弹,就可以反主战坦克;甚至你要高兴了,挂枚麻雀或者响尾蛇就可以承担小规模防空任务(很搞不,这可是当年美国人实弹试验过的)。

你想取消专用武直这个意见我不置可否,因为现在确实有这种声音。但你把其最大的优势:空中“稳定”射击平台给抛弃了,转而搞看似低成本,实际上效果很差的空中小卡车就很让人奇怪了。如果只为投送炸弹,现有的战斗机轰炸机一大堆,甚至A-10就很不错(美国陆军甚至愿意接收空军不要的A-10),无论是速度、生存力、火力远比你设想中的小卡车高出一大截。再退一步,第三世界小国大量装备的反暴乱飞机甚至都可以承担你设想的任务,而且绝对的成本低廉。

你的观点呢,其实就是走进了一个误区,那就是费钱的都是需要节约的。节约是应该,但这要仔细核算,象你的设想,一群小卡车在天上飞来飞去的,先不说油料,由于不具备稳定射击能力,光打偏的弹药估计就全盘抵消了,而且你不能运送相对的重武器,步兵手头只有步枪和火箭筒,口径大点的迫击炮都带不了,稍微遇到复杂一点的敌情,是打打不过,走走不掉,这个成本怎么算呢?

军队不分贵族草根,军队只有有什么水平打什么仗。以以前一个朋友的话来说,“以色列人用高科技的精确制导技术将炸弹送到了目的地,巴勒斯坦人用原始的人肉制导技术也将炸弹送到了目的地”,那么作为中国这样一个国家,你是愿意用高技术精确制导呢还是成本低廉的人肉制导?

家园 我们确有分歧

而且来回帖子间不容易互相理解。

我先摘一段维基中文关于阿帕奇的资料:

“为了随时在最前线执行作战任务,AH-64乘员可使用整合于头盔中的夜视系统,在夜间与恶劣天候下作战。同时AH-64也配备了先进的航空电子设备,包括目标识别瞄准系统/飞行员夜视系统(TADS/PNVS),以及被动式的雷达与红外线反制装置和GPS等。同时最新的改良则包括了加强主旋翼以承受23mm机炮的短暂射击,以及在主旋翼上方搭载长弓(Longbow)毫米波雷达系统等。

“原本一架AH-64的单价是1,450万美元;不过希腊在2003年9月订购了12架的时候,包含武器和后勤支援,总额是6亿7500万美元,单价也增加为5,625万美元。”

武直十的吨位,性能都比阿帕奇小一点,那么单价会是多少?

我记得如今出动一辆59坦克,摩托小时的费用(油钱,折旧,大修分摊等)大约500元;如果是96式,每摩托小时6000元,刚进部队时官兵吓坏了,不敢放开练。

我从一开始就没有说过要取消武直十。那种东西我们也要一点,就像主席说的,“够用就好。”,但同时,搞一些中国特色的“猴版”,而且“猴”得很厉害,烧钱的电子高科技,大量裁掉,直接说,小强的原始版就是一个铁箩筐,焊上四个发动机,几挺机枪,孩子们玩去吧,摔了机子算国家的,摔了小命是自己的,注意安全。这东西怎么用?老子也不知道,搞几十台试验型,给兵们去折腾。

iphone怎么来的?有天,教主吸大麻吸晕了,迷迷糊糊想到个点子,就让实验室搞了100来台原始型,果园的高管一人一台,带回家玩,回来上班时开会,只许说缺点,不许说优点。

小强也一样,丢给陆军用,不会用?从陆航调人去教。用下来这里不爽,那里简陋,没关系,升级,升级前先核算成本,太贵的不批,搞点山寨版对付,总之成本优先,性能其次,有总比没有好。为什么?控制了成本,就为将来大批量装备打下了先天基础。这个世界上,性能是没有底的,每次走过苹果店,里面都人头挤挤,小盆友们为了点自己基本用不着的性能,被果园当猴耍。同样,人的聪明劲儿也是没有底的,性能要不来,就干坐着?不能唯武器论嘛,自己想土办法!

5600万美元一架长弓阿帕奇,这还只是初始采购费加常规后勤支援,全寿命使用的几十年中,有几分钟是在残酷的战场上,拼尽浑身解数的?忘战必危,人家有这个,中国也紧跟,搞一点;但也要藐视敌人,看到美国人在这上面体现出来的病态,变态,自己避免之。中国的陆海边境线那么长,邻国那么多,背后挑拨的主那么起劲,一根筋只想着战场上要如何了得,平时的柴米油盐擦枪走火也靠阿帕奇去对付?

我也不怕打仗,但我的底子就是个商人,小农。要是有我在苏共政治局坐着,他哥几个也不至于亡党亡国。

对中国来说,高科技精确制导肯定是要的,不然搞个屁的歼-20?不过,最大多数的情况,也就是邻居吵架,虚比划。牛刀要,杀鸡刀就不要了?美国全部身家,也就是3把牛刀;我们背一把牛刀,再揣100把小李飞刀,可以不可以?

家园 以色列也有实验样品

AIR MULE

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

个人飞行器蜂鸟,据说一万美金左左右可以买个整套件,自己装起来玩。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 多谢指点

我对那家公司构思的X-HAWK比较有兴趣。

家园 无人机装导弹,一万架一扔

都不回来对方也无还手之力了,起码空空导弹和防空导弹断货了。谁说现代战争不是砸钢铁了。足够的钢铁下去,对方照样扛不住。

家园 那防守一方一万枚地地导弹打你无人机机场

叫你一架也起飞不了。

足够的钢铁下去,无人机一方照样扛不住。

家园 无人机不需要太大的机场,而且地地导弹远比无人机贵
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