淘客熙熙

主题:帝国是死路 -- 范进中举

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家园 赞同。帝国的时代早已过去,中国也不是过去那个中华了

两千年来,中国凭着汉字和儒家文化,成为东亚范围内的普世性帝国。但鸦片战争让中国帝国步入危机,辛亥革命直接为这个体制送葬,49年以后中国更是彻底变为一个民族国家,不可能回去了

如今,朝鲜都不买中国的帐,日、韩、越等周边国家更是对中国心存疑惧,中国凭什么将他们收入囊中?

文化上?凭“三个代表”“和谐社会”等“先进性”理论?自己人都不信,还去糊弄别人!

重新拾起的儒家传统?如今中国有几人以儒家道德标准行事?再看看世界范围四处开花的孔子学院,其实际效果究竟如何吧!

军事征服?看看美国在伊拉克、阿富汗身陷的泥潭,中国凭什么自信能比人家做得更好?

中国最要紧的,是解决好内部的问题和矛盾,然后才有资格发展出一套可以在世界上受人尊敬、被人信服的价值体系

家园 呵呵,其实我们都是黄皮白心

从我们受的教育来看,从小学到大学,一整套方法都是从西方学来的

西方发展出的概念体系,从达尔文、马恩列斯到今天的自由主义,沁入我们骨髓,不管左派右派,去除了这些概念,人话都说不出来

在东亚来看,咱中国人白心的程度甚至比韩国、日本人还要厉害!

家园 你这逻辑好比一犹太人对着一群同胞循循善诱:屠杀早晚要来的

这是历史的必然,这是不以人的意志为转移的!你们就乖乖受着吧,我也是其中一个

滑稽!

家园 这话直白了

咱们有更温柔的版本:解放全人类。

从文化、传统和实践经验等角度来看,鳖国当仁不让。只是希望这个过程尽量少流血。

家园 他看到了吗??不见得吧?

那他怎么还大张旗鼓地反对“唯生产力论”???

如果反对“唯生产力论”,那就不要讲什么扯淡的消灭剥削 消灭私有制 消灭阶级。

按非常简单的共运原理,要消灭剥削 私有制和阶级,只有两个社会可以做到,一个是共产主义,另外一个是原始社会。

共产主义需要生产力极度发达,资源按需分配。理论上只能制造出来的产品增长率远远超过人口增长率才能做到,比如每年全球人口增长两个亿,生产力制造的各类产品增长率能到200个亿,才有可能长期保持。估计至少至少,要等现在风传的起码五十年以后的核聚变发电技术实验成功,能源无限了才有可能。必须讲“唯生产力论”。

如果既反对“唯生产力论”又要讲什么消灭剥削 私有制和阶级。

那在生产力水平没有达到的情况下想消灭剥削 私有制和阶级,那当然就只有一个办法,就是回到原始社会去了。

当年就只按这个方面在办的吧?只是还没有完全做到,波尔布特完全做到了,回到了原始社会。

家园 想象不出来太祖晚年会内心悲凉。。。。。。。

哪里有压迫哪里就有反抗,压迫必然激活反抗,反抗必然战胜压迫,这是一个基本假设基本认知,在这个基础上得出造反有理革命无罪的基本原则。

按这么个思路,若太祖晚年看到有二茬罪的苗头啥的,看出叶帅反复来探望啥的有窥视之意,也不会认为唉自己这辈子白干了,做了无用功。

就算现在有人坐了时光机器到太祖弥留之际去告诉他,你死了以后你立刻就成了反革命家属,你大儿子成了烤鸭,你饿死了3千万以上的人,你的名字成了敏感词。。。。等等等等,太祖也不会内心悲凉啥的,如果能说的出话,也就是我知道了。

为嘛呢,不难想,自然界地球有万有引力的,抛到高空的东西还是会落下来的,不在一条直线上的三个点可以构成一个面的,这是自然界公理,哪里有压迫哪里就有反抗则是人类社会的公理,无论怎么去挑战,没有不失败的。

大不了就是压迫的势力强大一些和聪明一些,暂时得势显得威力无比,但反抗势力必然随之更强大和更聪明,并战胜压迫势力,无非就是多几个回合,更艰难些,自己工作没做完,寿命到了,接下去反抗战胜压迫的公理还是不变的,另有人出来接着把工作做下去的。

通宝推:踢细胞,ifuleu,
家园 发展生产力等于“唯生产力论”?

难道你认为毛主席是反对发展生产力的?难道你认为毛主席时代生产力是不发展的?又或者毛主席时代生产力发展都是刘邓等人的功劳和毛主席一点关系都没有?

你这是典型的连什么是反对“唯生产力论”都不知道,就把你自己的观点强加给毛主席。

家园 你在偷换概念和自己树靶子自己打

首先,最反对帝国的,也不会把帝国比作屠杀。最反对帝国的,也顶多说帝国是死路。所谓的帝国是死路,只不过是说帝国早晚是要崩溃的而已。这很正常,古今中外所有的帝国都是要崩溃的。而只有中国才能做到不断地崩溃和重建帝国。

其次,我没让谁不反对帝国。你要反对帝国,你尽管反对就是了。你要反抗,你也尽管反抗就是,我没让谁乖乖的受着。以为反对别人说帝国,帝国就不会到来,这不是自欺欺人是什么?

河里有很多人,自己不爱听什么东西,就反对别人说,说白了都是自欺欺人。历史的客观规律是你反对就能不到来的么?您要是不爱听到帝国两个字,或者帝国对您来说如果是屠杀的话,您尽管可以逃离中国,或者拿起武器反抗,这是您最基本的权利。没人阻挡你逃离中国,也没人反对你有反抗的权利。哪个帝国也不会无缘无故的屠杀自己的子民,帝国顶多是把自己的子民当做炮灰和干电池。如果你不愿做当炮灰和干电池,你尽管反抗就是了,谁也没拦着你呀。

家园 也不能这么说。胡瓜葡萄酒乃至佛教入华也是多年了。体用之分

核心所在还是明确的。不论表面的制度体系怎么变,东方最根本的人生与价值观我觉得还是保留下来了的。特别是离开城市小资去看看在广大基层和农村。礼失求诸野啊。认为中国白心比日韩厉害更不敢苟同。马列主义中国化可不是假的,毛泽东思想与邓小平理论中传统思维其实远大于西方理路,比如矛盾论。哼哼,韩国这个如今最疯狂推广基督教的宇宙大国就不说了,硬套韩国历史的使徒行传看得人能满地打滚。至于早嚷嚷脱亚入欧的日本

家园 棒子我指的是其儒教价值观(表面上)保留得比中国好,而日本

别忘了在喊脱亚入欧之前,“和魂洋才”就已经是他们学习西方的大原则,虽然这个和魂带来的只是战争,但就当时来说他们成功了

同时期中国的“中体西用”论在实践上遭到失败,也被后世的马列主义史学家批得体无完肤,认为这个“体”不置换为西洋的舶来品也还是救不了中国。

家园 生产力就是文明程度高低最重要的指标

农业文明,文明程度高于前农业文明,氏族部落 游牧,工业文明文明程度高于农业文明。制度 思想 道德标准等等都是随着生产力提高而跟进升级的。

在氏族部落,可能在有吃人的现象,在农业社会,可能还有一些家族私刑,外国的石头砸死淫妇,烧异端等,这些在当时都不是不道德的行为,甚至是符合当时的道德标准的。在进入工业社会以后,这些现象就消失了。

发展生产力制造出更多的东西和调整社会制度分配的区别,一个是开源,一个是节流,懂吗??

就像什么地方发生矿难,几个人埋下井下的,等待救援或者自己想办法上来之前,就只能先节流,原来带下去的食物吃得少一结,统一平均分一下。但是这只是暂时的手段,目标还是要尽快上来,获得更多的食物。否则无论怎么分迟早完蛋。

生产力就是判断文明程度高低最重要的指标。发展生产力就是社会进步的首要目标。

反对唯生产力论,就是天王老子说的,也就白痴屁话。

网上风传美国要设想第三次工业革命了,还是发展生产力,开源的思路。

中国直到现在用的还是截流的思路,这不,风传延长退休年龄了,总算剩余价值理论没有白学,算计着榨取更多的剩余劳动时间。

家园 区别还是大了去了

国内资本家至少不敢随便制造30万人的屠杀,拿国民做细菌实验,毕竟,这是自己地盘。

国外资本家就没这顾虑,拆垮了,也是人家的房子。大不了缩回自己窝里。

家园 重复回帖了

del

家园 有人发对发展生产力了么?

请看你的原话。

他看到了吗??不见得吧? [ 暴风影音 ] 于:2012-10-21 04:46:09 复:3806360

那他怎么还大张旗鼓地反对“唯生产力论”???

如果反对“唯生产力论”,那就不要讲什么扯淡的消灭剥削 消灭私有制 消灭阶级。

我就问你,毛主席有没有反对发展生产力?毛主席时代生产力有没有发展?什么是“唯生产力论”?什么又是反对“唯生产力论”?消灭剥削和阶级跟发展生产力有什么关系?消灭剥削和阶级和反对“唯生产力论”又有什么关系?这几个基本问题都没搞清楚,你上面东拉西扯这么多不都是空对空么?你自己树靶子自己打有意思么?

无论是马克思还是列宁还是毛泽东,都没说过社会主义不发展生产力,无论是马克思还是列宁还是毛泽东也从未说过社会主义消灭了阶级和剥削。消灭阶级和剥削,那是共产主义的事。从列宁、斯大林到毛泽东,也从未说过苏联和中国已经实现了共产主义。恰恰是像您这种,认为发展生产力和生产关系没关系的,才是“唯生产力论”,毛主席反对的恰恰就是你这种论调。毛主席从未反对过发展生产力,毛泽东时代的生产力发展也从未停滞不前。反对“唯生产力论”和发展生产力一点矛盾都没有。认为反对“唯生产力论”就是反对发展生产力,这不是荒谬是什么?

家园 就是石器时代也在发展生产力

任何一个时代都在发展生产力,石器时代也要发展生产力。

现在世界已经进入工业资本主义模式了,如果打一场核大战,回到石器时代去,用石器时代的模式,照样发展生产力,但是这是巨大倒退。

“无论是马克思还是列宁还是毛泽东也从未说过社会主义消灭了阶级和剥削。消灭阶级和剥削,那是共产主义的事”,从这句话就能看出你彻底被忽悠了。

在马克思的理论里,社会主义和共产主义是交替使用的同义名词。就是说,在马克思的理论里,社会主义=共产主义。

把什么社会主义说成是共产主义初级阶段,什么扯淡的“按劳分配”的古怪论调,这个是列宁和斯大林编造出来的,和马克思没有关系。

按马克思的理论,明确说过农业国是绝不可能实行社会主义的,列宁非要在农业国开始搞,就胡编乱造出什么“社会主义是共产主义初级阶段”之类的理论。反正苏联的国家资本主义制度以前历史上从来没有出现过,谁都不认识。像郭沫若最后去研究甲骨文一样,没人认识,结果他说什么就是什么了。

只有极少数对这方面理论和历史研究深湛的人才能看清楚,国家资本主义概念就是列宁自己提出来的,自己头脑就是清醒的,斯大林多半也是清醒的,只是他们出于宣传的需要,对外自称社会主义罢了。结果一些头脑不清的蠢货就彻底被误导,糊涂了。

共运派别方面,第二国际坚持农业国不可能实行社会主义,列宁和孙大炮跑到第二国际总部要求加入就是因此被拒绝的。托洛茨基坚持一个国家不可能实行社会主义,主张输出革命,和其他国家联手搞,和斯大林观点不合,被搞掉了,即使是列宁和斯大林,毕竟也还是坚持以工人为主这个底线的。他们都有对共运理论的基本坚持,都可以算作是共运流派。

毛泽东则是完全出了圈了,他是以脱产农民为主要力量的,和共运根本就没有关系,只是披着一件共运的外衣而已。

基本概念,无产阶级是指产业工人,农民还是有一部分生产资料的,是小有产者。即使失去了土地,农具。也只是无产者。

如果在共运的思路,在产业工人极少的俄国,俄国,中国这样的农业国想搞社会主义,也只有先进工业化,让产业工人的数量和力量先成长起来才有可能。早期中共就是这样在干的,只是被一个农民运动后院放火给打断了而已。

俄国的产业工业数量本来就很少(只是比中国多一些),列宁可以成功是因为受了德国人的大力支持,用契卡专业情报人员情报准确,集中少数产业工人的力量,一击得手而已,有很强的偷袭性质。不是什么地方都有这样的运气的。

在传统农业社会,或者战乱等不安定社会环境下,科技没有达以一定水平以前,没有良好的投资环境,没有其他的发达的工商业,金融业的保值增值投资渠道,资本就只能投资土地保值,劳动力也一样窝在农业里。

只要科技水平达到了一定程度,商业 金融 手工业发达起来了,利润超过了农业,资本当然就是哪里更赚钱就去哪里,自然会往工商金融业转移,工商金融业打工比种地收入更高,劳动力也照样会转移。中国是明代中叶开始的第一次这个资本和劳力大规模往城市的工商业转移,被清军入关毁灭性打击后,一百多年后乾隆年间是第二次,八十年代是第三次。欧洲是第一次科技革命后出现了这样的现象。工业,工人,都扩张起来了,才有可能实行社会主义的变革。

毛是一脑子农民头子思维,什么“人多力量大”,还因为忙于国民党内部农民部的工作没有参加中共二大。只是他在进农村以后,要解决无产阶级定义这个天大的漏洞,想忽悠过去,就提出了和基督教“因信称义”如出一辙的“思想建设”理论。后来几十年既反教条主义,又反修正主义来回忽悠,也只忽悠到死啊。

斯大林的眼光还是非常毒的,早就看穿了毛的本来面目,就是一个农民头子而已。

北伐时斯大林就很明显的偏向国民党,后来又一直看穿了毛的本来面目一直在进行打压的,二战以后又明显在国共双方有过犹疑,49年最后关头也还是支持划江而治,就是过了江苏联使馆也照样南迁广州,就因为二战时忙着和希特勒过招,才让毛钻了空子,在延安整风时金蝉脱壳,排挤掉了苏系。只是后来毛去苏联见他时斯大林对毛说了一句“胜利者是不受指责的”,对毛农民头子,伪共运的身份不再作计较了而已。斯大林大概很有一些大斯拉夫民族主义思维,不是纯粹的列宁主义者。

社会的发展,生产力是最重要的指标,生产力发展了,制度,生产关系,思想 道德标准等等自然会随着更新换代。现代民主制就是工业社会,起码也是手工业发展到接近工业革命的水平以后才出现的产物,要是早个五百年,交通通讯水平世界上没有一个国家能实行广泛的投票选举。

社会的发展,就必须是唯生产力论,生产力发展了,其他方面也会随着升级换代。

如果有谁反对唯生产力论,那问题还不大,充其量造成一些阻碍,社会发展慢一些。可是如果既反对唯生产力论,又想消灭剥削,消灭私有制,那就是彻头彻尾的白痴。如果在生产力水平没有达到的情况下想消灭剥削和私有制,就只有回到原始社会去了,目前为止,只能波尔布特做到了。

社会主义还从来没有在地球上出现过。苏联当年是国家资本主义,中国则连国家资本主义都不是。

说白了吧,中国当年的经济制度是标准的封建社会。

封建社会的三个标准,全世界都是一样。

第一,土地属于封主,不能买卖,当时,朝廷就是唯一的封主。

第二,农民依附土地,不能迁移。

第三,工人依附行会,不能择业。近现代工会只是为工人维持经济权利,不是限制工人择业。

中国从春秋时出现的初亩税法定土地私有制后这种模式就瓦解了,多次蛮族的入侵破坏了,到明代总算和西欧同步到了手工工厂时代,结果在工业革命以前又被阴了一把。

这种模式的瓦解演进到工业资本主义有两种模式,一种是最常见的,土地买卖带动人口迁移,科技水平达到一定程度以后,手工业,商业利润超过农民了,大量农业资本和劳力转移迁移进城,按斯密的论述分工的细化使效率大大提高,最后进入工业革命,大部分国家就是这种私人资本主义的模式。

另外一种是苏联的国家资本主义模式,只此一家,别无分号。官方主导,向农业获取资金,抄底设备 技术人员启动工业项目,马上就可以提供大量就业岗位,吸收农业人员进城工业,快速的城市化。

苏联是“计划经济”,中国当年是“国营无计划经济”。苏联专业工匠炼钢,生产项目计划在那里等着,每炼出一吨钢来马上就作为原料启动计划工业项目,就可以提供就业岗位,吸收农民迁移进城就业。中国是没有经过任何训练的农民炼钢,能合格就算奇迹了,可就算创造出了奇迹,钢材也扔在那里摆设,为炼钢而炼钢,城市里就业岗位世袭“顶替”,多次大规模反城市化,把农民人口搞得翻了一倍,人均耕地少了一大半,要完成城市化遥遥无期,不知道还有多少年,还有付出多少代价呢。

计划经济是政府搜集信息,统一进行资源配置,市场经济是由市场配置资源,是买方和卖方进行联络,签约,约定各种资源数量 质量 价格等,可以视作另一种模式的计划。无论是计划经济还是市场经济,各自都有一套经济学运转规律的。

就是这个国营无计划经济,没规律,东施效颦,胡折腾。

马克思是为列宁 斯大林背了黑锅。列宁 斯大林又何尝不是一定程度地为毛 金 波尔布特几个背了黑锅呢?

现在那个何新又编造出一套什么国家主义理论,原因戳穿了说非常简单,作为对马克思理论有一些了解的人,他非常清楚,把毛的那一套去附会马克思理论,是怎么编都编不圆的,漏洞太大。他知道这件外衣是披不住的,迟早要被戳穿,就想再编造出一件外衣来换上,继续包裹毛的那套糊涂帐理论的核心而已。

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