主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
“药庆卫正团级军衔，部队里师职以上才能算高干，他就顶个副师级待遇，勉强算摸上高干的边。药庆卫的职务是驻厂代表，说白了，也就是个质量监督员的角色——军工厂生产出来的军品他可以在很大程度上决定是不是符合军队接受的标准。”
正团职到地方算哪级干部？不用说这一级的，就算个别村支书多黑穷鬼贱民都有数，不是网上闹这么大，难保不死缓-保卫就医，你说南方系如何如何抹黑药庆卫，我记得不少媒体还有公安部专家为药家鑫说话，什么弹钢琴的手之类……
“至于切糕事件，我们可以做个简单的算术：就算16万全是切糕钱。5000斤切糕，一斤平摊下来是32块钱。我在网上找到的花生糖七块钱160克，折合22块钱一斤。切糕里面有核桃和果脯，成本应该略高于花生糖，另外这16万里还有医药费和摩托车的损失，并不全是切糕。这样算下去，这个赔偿并不算很离谱。”
他们是怎么冲突起来的？平时他们是怎么卖切糕的？现实里那么多新疆“小偷”简直是明抢！要是去掉民族标签，是赔偿还是没收+直接关拘留所？
我越来越觉得你就是南方系的代表，故意反向引导
怎么说呢 [ ★ifever ] 于:2013-02-07 13:29:30 复:3844166
官二代，军二代是特指上一辈有点小权，能狐假虎威一下的。不然一个政府科员或者清水衙门行走的儿女也自称官二代？
药庆卫正团级军衔，部队里师职以上才能算高干，他就顶个副师级待遇，勉强算摸上高干的边。药庆卫的职务是驻厂代表，说白了，也就是个质量监督员的角色——军工厂生产出来的军品他可以在很大程度上决定是不是符合军队接受的标准。这个职位不带兵，在部队里升迁的可能性几乎没有，也没有任何说得上的权力。最多，在工厂里药庆卫可能有点影响力，出了工厂大门，基本上就是普通一兵。说药家鑫是军二代，开玩笑没问题，但没有任何实际意义——因为药庆卫根本没有能力影响到法院和政府，最多有点灰色收入，家里有点小钱。
至于切糕事件，我们可以做个简单的算术：就算16万全是切糕钱。5000斤切糕，一斤平摊下来是32块钱。我在网上找到的花生糖七块钱160克，折合22块钱一斤。切糕里面有核桃和果脯，成本应该略高于花生糖，另外这16万里还有医药费和摩托车的损失，并不全是切糕。这样算下去，这个赔偿并不算很离谱。
还有你说的“哈密瓜”。这到底算什么意思？专指新疆人吗？人家也是中华人民共和国的公民。城管就算有偏向性执法那是政策的问题。凭什么不管真的干没干坏事就给人家安个外号？我认为这就是典型的地域歧视加民族歧视。东北人，河南人，还有一些其他省份的人都“享受”过这种待遇。但是这样做真的对吗？
你是不是罗化生的马甲？真像
“我一开始就反复说关键是“地下”。如果你不是一直高高在上的让别人查这个问那个，直接说临河那面其实不是地下，这事根本用不了那么多口舌。”
有空码那么多字狡辩，没空搜一下照片，被揭穿了还倒打一耙！这就是你的工作态度，难怪不拨旅游经费
“你回帖里的那么多问号我也不知道。但是别处有多少遇难者能不能拿来证明银座商场里死了人？我早说了，怀疑和质疑是没有问题的。但是没有确定性的证据就不要把话说死。遇难者和失踪的一共41个。这是个很不幸的事情。但是考[B]虑到济南人口600多万，就算银座当天特别危险，能摊上一个遇难者的可能性到底能有多大？护城河作为排水渠，遇难者尸体汇集于此并不奇怪。[/B]但仅凭这个没法说里面真有人是在银座商场里遇难的。还是那句话：凭这些证据怀疑甚至质疑都可以，把话说死就过分了。”
济南网友吃饱了撑得专门怀疑银座？还是那句话，有回帖狡辩的功夫花1/10搜索一下银座所临护城河地形足够，捞出尸体地点给得很明确，google地图往上追溯就是
济南市区300万左右，那时候人口肯定比现在少
“红钻的问题不仅仅是发了200多篇，而是捏造消息来源发了200多篇。就算你确定那些都是官网水军，用捏造消息来源的方式来“战斗”也是不可取的。你这种观点还是老一套——只要屁股正确，方法上可以不择手段。但事实上即使观点正确，错误的手段很可能得到南辕北辙的效果。更何况所谓的“正确观点”常常是脑子一热的结果。
但是这件事对红钻来说早已经结束——谁都有一时冲动说话过头的时候，一个轻微的治安处罚，接受教训就是了。问题是南方系作为媒体故意剪裁事实而且对红钻已经回家的事实装傻充愣，在大家本该集中精力收拾残局的时候小题大做。”
“红钻的问题不仅仅是发了200多篇，而是捏造消息来源发了200多篇。”
济南市公安局也不敢发布这样厚颜无耻的话！真像你狡辩的那样，别说4天，4周不出来我也没话说
“这件事对红钻来说早已经结束”
所以你抓进来揭伤疤！
你硬要瞎猜我也没办法 [ ★ifever ] 于:2013-02-07 12:54:43 复:3844160
很多你认为是常识的东西别人未必知道。就好比没亲身去过泉城广场的人很难意识到所谓的地下商场其实是个半地下的结构。
我一开始就反复说关键是“地下”。如果你不是一直高高在上的让别人查这个问那个，直接说临河那面其实不是地下，这事根本用不了那么多口舌。讨论的意义也在于此——大家能互相交流一下自己清楚但对方未必清楚的事实。当然你的目的如果不是想要了解不同的看法而是为了攻击一切与你立场不同的观点，那我也没什么好说的。
你回帖里的那么多问号我也不知道。但是别处有多少遇难者能不能拿来证明银座商场里死了人？我早说了，怀疑和质疑是没有问题的。但是没有确定性的证据就不要把话说死。遇难者和失踪的一共41个。这是个很不幸的事情。但是考虑到济南人口600多万，就算银座当天特别危险，能摊上一个遇难者的可能性到底能有多大？护城河作为排水渠，遇难者尸体汇集于此并不奇怪。但仅凭这个没法说里面真有人是在银座商场里遇难的。还是那句话：凭这些证据怀疑甚至质疑都可以，把话说死就过分了。
红钻的问题不仅仅是发了200多篇，而是捏造消息来源发了200多篇。就算你确定那些都是官网水军，用捏造消息来源的方式来“战斗”也是不可取的。你这种观点还是老一套——只要屁股正确，方法上可以不择手段。但事实上即使观点正确，错误的手段很可能得到南辕北辙的效果。更何况所谓的“正确观点”常常是脑子一热的结果。
但是这件事对红钻来说早已经结束——谁都有一时冲动说话过头的时候，一个轻微的治安处罚，接受教训就是了。问题是南方系作为媒体故意剪裁事实而且对红钻已经回家的事实装傻充愣，在大家本该集中精力收拾残局的时候小题大做。
这时候有空搜索相关资料了，前面辩论的时候怎么不提醒一下主贴作者地形呢？还说什么冲到大街上再冲进护城河（真的去过现场还是伪装成去现场调查的济南学生？）。揣着明白装糊涂是为了给政府抹黑还是故意胡搅蛮缠？还是钓鱼需要？
这个主题回复中“马后炮”和其主马甲表现很有意思，读者们往后翻好了
他倒打一耙的功夫没撂下，速度慢了点
另外奇怪怎么不回我贴专门回主贴？
“2、到银座去的时候只从广场上进出过，不知道临护城河是否有进出口。”我觉得这位济南上学还专门现场问清洁工的“马后炮”这句话的那啥程度近似对警察说去夜总会的时候不知道里面有色情服务
转点当事人的——山东商业集团总公司总经理兼银座商城股份有限公司董事长王仁泉
“王仁泉说，公众认为有人员死亡，一方面是受灾严重，4.5万平方米很快成了汪洋，水深1.5米，另一方面，暴雨确实太大，不少地方造成了人员伤亡，一些市民则认为银座购物广场死人也不足为怪。其实，这些公众，并不了解当时的救援过程，得出了错误的结论。
王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟，这个时间非常短。但由于应急预案准备充分，一切按秩序进行。当时里面有上万顾客和1000多名员工，分别通过20多个门撤离出去的。”
http://news.sohu.com/20070727/n251279084_1.shtml
水从脚踝到膝盖不过1分钟左右，45000平米面积，水流速度得多大？临河一面门肯定没法用，撤离行动真是奇迹！
“这位负责人说，昨晚的暴雨使护城河水位暴涨，下午6点左右，河水突然漫过堤岸，灌入购物广场，广场立即对顾客进行了疏散，不到7点就已疏散完毕，后来，又派人潜入水下进行搜救，没有发现伤亡人员，也没有接到有人失踪的报案。”
http://www.jiaodong.net/news/system/2007/07/19/010055904.shtml
上面是“马后炮”所给链接中一段，被拍了找资料还找打自己回帖脸的，实在是慌不择路了
“各位看官谁能看出来，银座被封锁了？”
我去现场的时候周围一帮警察都是打酱油的？
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2013-02-07 15:40:42
3844283 复 3836576
关于济南7.18大雨的事儿， 花1
这位迷途笨狼先生已经纠结了好多天。
其实很简单，一开始说的是红钻帝国，后来扯到7.18暴雨济南银座的事儿，双方争论的无非就是红钻帝国有没有造谣。如果银座没死人，红钻帝国就是造谣了，那么南周也就造谣了。如果银座死人了，那么南周就伟大了——因为它没造谣。这话听着可能有点儿别扭，但是真的，如果南周能不造谣，我真的觉得它太伟大了。
我们的迷途笨狼先生是主张红钻帝国没有造谣的。也就是说，那天济南银座是因为水灾死了人的。但是同时，他又声称自己不知道银座那天死没死人。
我真的搞不明白了，你到底是认为银座死人了，还是没死人？一口咬定红钻帝国没造谣，那你就直说银座死人了呗，你又不确定。说你不确定银座死人了吧，你又和楼主在这儿纠缠银座的地形。
得了，网上关于7.18银座的事儿一搜一大把。发几个链接，大家自己看吧。
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这个送给笨狼当炮弹的，因为博主说了，最后那俩人不知道在水里捞啥，怀疑是捞人。
但是俺怎么觉得人们从银座里撤出来的时候有点太那个从容呢？莫非俺们山东人都像俺一样，临危不乱？
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这个，银座之外的。
因为济南南部是山区，所以暴雨过后从山上下来的水比较急。当时我就看过齐鲁晚报的报道，夫妻二人一在车上一在车下，车被冲走，然后就阴阳两隔。
所以说，济南那天有人死亡不奇怪。
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来个视频。不知道各位看官谁能看出来，银座被封锁了？
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这位拍的比较全。其中有二张貌似死者照片。
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这个有不少金表啊，挺馋人的。
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这个有五毛的嫌疑啊。。。
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这个请注意日期，是7月19日，官方媒体大众报业。当年俺还去找过该媒体的麻烦。有人说当时济南的媒体对水灾的事儿不做任何报道，睁着大眼说瞎话啊。
就这些吧。大家自己评判。
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2013-02-07 15:56:40
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另外需要说明的是，
1、关于银座事件，我是跟泉城广场上一位环卫工人聊天时，听他说没有死人。我只不过就说了这么句话，被笨狼三炮了。
2、到银座去的时候只从广场上进出过，不知道临护城河是否有进出口。
3、有幸被笨狼扣了个三炮的帽子，他还细心的替我找了个同事就是楼主，他还体贴的替我想到了提成和应付账款结算的问题——看来这位朋友精于此道啊。
4、迷途笨狼貌似对济南地理很熟悉。但是鉴于他唯我正确、态度傲慢、语言粗鲁、待人无礼，我在此正式不承认他是我们山东人。
这个不承认不是永久性的。等他磨练上几年知道平心静气、能够与别人在互相尊重的前提下讨论问题的时候，我还是要承认他的山东人身份的。
药家鑫案和南方系有没有关系我不清楚。我原文举这个例子是为了说明造谣泛滥的后果。想批评麻烦您把原文看清楚先。
真对行政体系有点了解的人就明白官和官可以有天差地别的区别。不管事的闲职和有实权的职位差别绝对是天上地下。你可以去看看《官场现形记》里苟才一段——就算混到道台，没有实缺或者差事的候补道一样能穷到饭都快吃不上。药庆卫的职位在军队里是没权没机会，仕途完全无望的一个职位。我估计他以正团级能享受副师待遇也就是因为这个职位完全没有升迁的机会，所以军队在待遇上给予一定补偿的结果。
至于正团职到地方算哪级干部之类，理论上的级别有用吗？药庆卫驻厂军代表这个职位既没有立功受奖的机会，也很难走上层路线，手里也没有任何实权，说老实话，挂个总理衔也什么用都不顶。县官不如现管可是说了多少辈子的老话了。真对行政体系有点了解就知道，真正称得上官的，要么管钱要么管人。像药庆卫这样手下既没有人也没有钱的职位，只能说顶个官的空名而已。
至于切糕事件，我实在没理解你到底想表达什么意思——怎么着我又成了“南方系的代表”了？所谓的切糕我当年好奇也买过。卖切糕的新疆人老老实实的按我指的块切下来的，只不过没想到那东西密度那么大，有点超出预算。但也就是七八块钱的事情，即使当年只是个穷学生，也没有多计较。个人经历不好说有多普遍，但可见新疆人并不天生就是要坑蒙拐骗强买强卖的。你这段话听着是理直气壮的样子，可是语气和当年歧视东北人，歧视河南人甚至更早对浙江小贩的歧视没有任何区别。
先给我安个五毛的帽子，然后又帮我找了些同党，现在又弄个“马甲”来套在我身上。就事论事，讨论问题的时候肆意发挥想象力只能让人觉得是你在自己YY。
我是不是倒打一耙有大家看着。还是那句话，讨论的目的是尽量揭示真相。很多你以为是常识的东西别人常常完全不知道。就说你贴的那张临河的照片，上面根本没有任何标志说明这跟银座地下商场有什么关系。我是仔细看了又看才通过背景的蓝色纪念标确定照片和银座的位置关系，又从别的论坛上相关帖子里提到当天银座广场曾经用沙包来挡护城河里的水才能猜测到你照片中的门面可能和银座相通。这么隐晦的关系，对于一个从来没有去过济南的人，如何能知道会有这样的照片，又怎么知道要搜索这样的照片？如果抱着接近真相目的进行讨论，那么当别人一再强调的时候一般就会把自己知道的事实证据摆出来。摆事实才能开始讲道理。想反驳别人也是针对别人的观点先提出自己知道的事实，不是像你这样一上来就说你去查，你去问，以为别人都是比google还强的超智能搜索引擎加大百科全书。
济南网友有没有吃饱了撑的我不知道。但你是一口一个的“亲眼看见护城河里捞尸体”，拿来反驳我说的“有人调查了银座当天没死人”。就算地形上有可能银座内有遇难者的尸体被冲进护城河，也只是可能性而已。因为明显很多其它地方遇难者的遗体都会被冲进护城河，并不见得真有人在银座里遇难。别人不好说，我能确定盯住银座不放的其实就是你一个。
不管济南人口300万还是600万，41人都是个很小很小的比例。银座据说当时里面有上千人。粗略的估计一下，能在这41人里摊上一个的几率其实很小。而且我已经说了，关键是在没有确定性证据的情况下不应该把话说死。怀疑甚至质疑其实都没有问题。
看来你的精神空间真是无比强大，唯你正确，凡是反对意见的要么是错误的，如果你反驳不了了就是造谣。可惜啊妹妹，看任何事情都要客观才会正确的。
你显摆了半天，还是没表明态度啊，到底银座死人了吗？
很无奈的再次猜，你还是不会回答。
对一个内心如此强大的人，真是没法沟通啊。
一瓶子不满，半瓶子咣当。嘿嘿。
“就说你贴的那张临河的照片，上面根本没有任何标志说明这跟银座地下商场有什么关系。我是仔细看了又看才通过背景的蓝色纪念标确定照片和银座的位置关系，又从别的论坛上相关帖子里提到当天银座广场曾经用沙包来挡护城河里的水才能猜测到你照片中的门面可能和银座相通。这么隐晦的关系，对于一个从来没有去过济南的人，如何能知道会有这样的照片，又怎么知道要搜索这样的照片？”
因为如此，无耻者可以肆无忌惮的欺骗读者了
“因为明显很多其它地方遇难者的遗体都会被冲进护城河，并不见得真有人在银座里遇难。”
银座下游几百米处捞上来多少？他们最可能在哪儿被冲下去？
“不管济南人口300万还是600万，41人都是个很小很小的比例。银座据说当时里面有上千人。粗略的估计一下，能在这41人里摊上一个的几率其实很小。”
官方说法，在场营业员多少？
大过年的不回复不好意思
继续诱供，哪怕向红钻那样上套，谁会继续扩大化？
给你主子惹麻烦时机不对
我亲眼看到护城河里的尸体，是不是银座冲出来的不知道
“药家鑫案和南方系有没有关系我不清楚。我原文举这个例子是为了说明造谣泛滥的后果。”
不打自招了
“药庆卫的职位在军队里是没权没机会，仕途完全无望的一个职位。我估计他以正团级能享受副师待遇也就是因为这个职位完全没有升迁的机会，所以军队在待遇上给予一定补偿的结果。”
你估计的就是真理？药家经商怎么回事？
新疆小偷（强盗？）对着盯着它们的叫嚣不怕死的就看，新疆骗子拿到假相机见人就拦，殖民者在殖民地也没这么嚣张
不得不说 [ ★ifever ] 于:2013-02-08 13:37:14 复:3844545
药家鑫案和南方系有没有关系我不清楚。我原文举这个例子是为了说明造谣泛滥的后果。想批评麻烦您把原文看清楚先。
真对行政体系有点了解的人就明白官和官可以有天差地别的区别。不管事的闲职和有实权的职位差别绝对是天上地下。你可以去看看《官场现形记》里苟才一段——就算混到道台，没有实缺或者差事的候补道一样能穷到饭都快吃不上。药庆卫的职位在军队里是没权没机会，仕途完全无望的一个职位。我估计他以正团级能享受副师待遇也就是因为这个职位完全没有升迁的机会，所以军队在待遇上给予一定补偿的结果。
至于正团职到地方算哪级干部之类，理论上的级别有用吗？药庆卫驻厂军代表这个职位既没有立功受奖的机会，也很难走上层路线，手里也没有任何实权，说老实话，挂个总理衔也什么用都不顶。县官不如现管可是说了多少辈子的老话了。真对行政体系有点了解就知道，真正称得上官的，要么管钱要么管人。像药庆卫这样手下既没有人也没有钱的职位，只能说顶个官的空名而已。
至于切糕事件，我实在没理解你到底想表达什么意思——怎么着我又成了“南方系的代表”了？所谓的切糕我当年好奇也买过。卖切糕的新疆人老老实实的按我指的块切下来的，只不过没想到那东西密度那么大，有点超出预算。但也就是七八块钱的事情，即使当年只是个穷学生，也没有多计较。个人经历不好说有多普遍，但可见新疆人并不天生就是要坑蒙拐骗强买强卖的。你这段话听着是理直气壮的样子，可是语气和当年歧视东北人，歧视河南人甚至更早对浙江小贩的歧视没有任何区别。
你要是害怕，你就别扯这个话题。
既然不知道，你长篇大论的讨论个空气啊，论证你不知道？
呵呵，人类真是神奇啊。
不管怎么说，过大年了，新春快乐！
就这么给我安上个“不打自招”的帽子。
我原文里并没有局限在南方系本身。从南方系的问题引申到谣言的恶劣影响。然后才说到药八刀的案子。我可从来没说过南方系和药八刀事件有关。我只是提醒你回复之前确定一下自己理解了原文的意思和逻辑关系，别自己竖个靶子自己打。那样很没意思。
另外你也不用歪楼。军队早就不准经商了。军人从事商业活动对自己的前途决不是什么好影响。药庆卫私人经商恰恰是他在军队已经没有发展前途，所以无所谓，而且军代表因为脱离军营驻在厂里，某种程度上已经不算是典型的军人，管理上也没有军营那么严格。
说到底，药庆卫经商与否和官二代军二代什么的到底有什么关系？不要东拉西扯的歪楼好不好？这根本就是一种胡乱猜疑的恶劣心态——别人都是高帅富，只有自己是穷屌丝。别人家的老爹只要戴个军衔就是横行四方的军二代，在政府工作就一定是贪官恶霸，经个商就一定是亿万家财又为富不仁的奸商土豪。其实这个世界上还是普通屌丝占绝大多数，普通的军官，小公务员，小商人和大多数人一样努力生活，谈不上什么特权不特权的。只有少数人拥有的权利才能叫特权，随便什么人都有的东西早就不是特权了。有怀疑的话没问题，拿出点过硬的证据，找出来药庆卫手下管着多少人，家里有多少钱，跟哪个法官关系铁之类的东西以后再说人家是官二代军二代什么的。像你这样一会扯军衔，一会儿扯经商，是不是回头还要继续扯药庆卫穿的什么衣服什么鞋子这些无聊的东西？要是你还是这样东拉西扯没完没了的话我是真的没功夫奉陪了。
质问的语气真是方便，一下就把自己摆在审判者的不败之地上了。
反正您只负责问，别人答一大段，您一句话再质问回去，或者看心情决定是不是给对方扣个“不打自招”之类的帽子。真是网上辩论的葵花宝典。
这世上应有光。于是，世界上有了光。
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迷途笨狼说，你造谣。
于是，我造谣。
迷途笨狼说，你是三炮。
于是，我是三炮。
迷途笨狼说，你和楼主是同伙。
于是，我和楼主是同伙。
我问，为什么？
迷途笨狼说，因为你反对我的意见。
我转头问上帝，上帝，你怎么看？
上帝悻悻的说，问我干鸟？我又不是想啥就是啥。我就一打酱油的。
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于是，我深深的膜拜。
真么一转眼，又变成了南方系煽动大家仇视军二代了？
这还有点记忆力和理工逻辑没有？南方系到底是为药辩护的，还是为农民辩护的？