主题：【原创】正德五年：明武宗的失败之年。 -- 天煞穆珏

你在玩田忌赛马的比较，清初的战力战果要和明初的战力战果比才公平，清末的战力战果要和明末的战力战果比才公平。否则，如果拿清初的战力和明末的战力比，就如同拿北洋军的战力和清末的战力比一样，会导出很多荒唐的结论。在这一点上，就是阎包衣亲自来了，我也照样驳斥得他无地自容。

明洪武加明永乐白手起家，驱逐靼虏恢复中华，战力和战果也是世界一流。而明朝的陆地国土并不比清朝小很多，而开拓的万里海疆更是清朝比不了的，更重要的是明朝和清朝的不同在于，明朝是汉族建立的单一民族为主体的国家，而清朝建立的是多民族国家，性质不同，参与建设和贡献的人民不同。当然，清朝有它的历史功绩，就是继元朝以后第二次建立了统一多民族国家。但歌颂这件历史功绩有个大大的前提，那就是要有辛亥革命，有汉族成功翻盘，建立多民族共和国的后话，否则，汉族和其他少数民族就成了世代受压迫的底层人民了，那就不是功绩而是罪孽了。

而即便到了明朝末年，如果李闯能和吴三桂合兵，也照样能消灭后金。去看看李闯后来单独和清军三次缠斗的激烈程度，和吴三桂后来造反初期的辉煌战果就知道，如果两军合兵，清军会是什么下场了。

但客观的说，我并不否认初期的清军在兵力相当的情况下的战斗力是很强的，但那是拿明朝末年的军队去做比较，这是不公平的，好比拿北洋军和清朝末年的八旗兵比，请问能比吗？恐怕一营的北洋精锐就能消灭一个镇提笼架鸟的八旗兵，那能说北洋军的战力就如何如何吗？

每个朝代的军力都有一个逐渐衰落的过程，但现在要检讨的是清军的战力为什么衰落得那么快？康熙时期的清军应该也算清朝初期吧，可对内打仗让三藩汉军打得屁滚尿流，对外打仗则几千兵力啃不下雅克萨小山寨里８００洋土匪，这说明什么？到后来基本上八旗兵就废了，除了在各地的满城里守守坚城还能凑合用，其他基本都是没用了，还哪里来的＇野战＇战力呢？相反，一见洋人列阵端刺刀都吓成＇野鸡＇了，到处跑。

另外，逐点指出你文中的具体问题：

１ － 山海关大战是１６４４年发生的，而皇太极是１６４３年死的，难道清兵会妖术，请皇太极还魂了，领着清军打李闯？真如此，那么确实谁都不是皇太极的对手。咱们厚倒点，知道你要说的是多尔衮，但多尔衮的聪明不是你能估计的，他知道打败李闯必须要借助吴三桂和李闯打到两败俱伤，相持不下时的最佳时机，否则如果出击过早，李闯就撤了；而出击过晚，李闯就把吴三桂灭了或收服了，那再和清军对决，清军绝没有胜算。因此，他绝不可能脱离吴三桂和李闯的战场，而去搞什么包抄，过去又没手机，你怎么知道什么时机对清军决战有利呢？要是在山海关李闯把吴三桂给压服了，或打垮收编了，两军合力回师，那么李闯对清军才是瓮中捉鳖。所以多尔衮始终都是阴险地紧贴李闯和吴三桂对决的战场，但就是不出击，最后在吴三桂和李闯都精疲力尽，但李闯刚好就要压垮吴三的时刻，清军借着风沙初起,突然攻击李闯侧后，其时机的掌握可以说是千钧一发，稍纵即逝。

其实与其说是历史上的清军战力如何如何，不如说是清初的几代领导人都绝顶聪明，有军事头脑，但更有政治头脑而造成的胜利结果。但就象我前面文章说的，这些聪明的最终结果却是把满清／后金最后给彻底害了，要是他们稍微笨点，不进关，不趟汉人的混水，而是固守东北，向西，向东发展却是轻而易举，到近代／现代，就是东北亚的超级强权了，甚至是北美的超级强权了。哎，真是：聪明的老爸坑了痴呆儿子。

２ － 关于大炮，请问皇太极仿制的红衣大炮的原型从哪里来的？还不是从洪乘畴等一干明军手里缴获接收的吗？我上面没说错吧？

３ － 关于野战，前面已经说过了，双方处于完全不同的朝代阶段，无法错位比较。后金当时连象样的城池都没有，当然要打野战了，难道还挖战壕不成？可后金一进关，一进城，战力立刻就直线衰竭，这说明什么？

４ － 关于农民军，前面也已经说过了，不多提。而明朝确实是亡在内外交困上，外面要对付后金，所以不断加辽饷而激起民变，后来民变又让后金借机猖狂。而最最关键的因素，我在另文中也说了，是天气异常造成粮食连续绝收，老百姓活去下去了，再加上鼠疫流行，国力衰弱。没有这些，单独对付后金，找个象戚继光、李成梁那样的边将就行了，根本就一点癣疥之痛，挠两下，涂涂药膏就解决问题了，哪会给那只有十三幅盔甲的草寇任何机会呢？

还是到国家最富裕的地方去。除了给小说戏剧提供素材。。。

明初什么时候比清初的战斗力强啊？葛尔丹一代枭雄身死国灭，蒙古尽入清朝手中，明朝什么时候剿灭过分裂后的蒙古？这块地盘什么时候划入中国疆域的你不会不知道吧？

清末的确比明末窝囊得多，这个是事实，毋庸置疑。所以中华大地上才会有彻底的文化变革，从洋务运动开始中国经过了接近100年的时间才能真正在战场上让西方军事强国服气（朝战）

山海关之战是多尔衮打的，我写错了，多谢指出。关宁铁骑鼎盛时期也只能和八旗打个平手（当然人家反间计除掉了袁崇焕），李闯东山再起后的部队什么时候真正打垮过一支明朝精锐部队，你有什么依据觉得吴三桂加李闯能正面击败后金军？开什么玩笑啊？李闯才是真正借着明朝外患攻进北京捡了个大便宜。那支农民军从装备战术，组织度等各方面能和八旗比？连吴三桂都远远比不上好不好。吴三桂和大顺军联手只能是一块儿被干掉，你也太高估农民军战力了。

另外武器的运用在人，你明军会用炮，我就不能用了？当年铁木真的火器，工程器具是谁造的？还不是汉人工匠，这妨碍人家横扫世界了吗？

清军后期逐渐落后的问题，我觉得是外部环境的问题，放眼全球都是如此。没有外患，歌舞升平的中原王朝怎么可能意识得到自己的落后啊。清朝后期也意识到了，所以才有各种改革，最后导致革命，它最后的确是失败了，但并不等于明朝在同样的状况下能做的更好，清末所面临的各种挑战在中国历朝历代中可谓是前所未有，在当时的视野，文化条件下，你觉得谁能做得更好。

另外一点，蒙古的威胁之所以在清朝被彻底消灭掉我觉得是时代所趋，实际上在整个冷兵器时代，游牧民族对农跟民族都有极大优势，全球都是如此，一直到16世纪后，游牧民族才逐渐衰退，清军的确是占了火器的便宜才得以击败葛尔丹。

说这么多，不是在为清朝开脱，只是觉得你这样讲清朝明朝比较不靠谱，好像如果不是清朝，中国不会落后这么多而已，你觉得现实吗？

首先，你自己也承认了‘清末的确比明末窝囊得多’，那么明朝先胜了50%，立于不败，再来比较各自的初年。

洪武成军之初首先扫平的是南方各路起义军，而与此同时蒙元军队也在北方成功镇压了百万红巾军，因此双方都在兵盛之时，之后明军北伐，与蒙军战略决战。在洛水北岸双方狭路相逢，蒙军想借助地理优势，用最擅长的铁骑冲刺来半渡截击明军，但结果明军锐不可当，强渡成功，大破蒙军。之后的明军势如破竹，下山东，收河南，直取大都，再扫山西，定甘陕，最终横扫十倍于己的蒙军，一年左右收复汉人故地，总之，基本是明军追着蒙军主力的屁股到处打，直到赶回大漠。而后金就算是在兵锋最盛的时候，也顶多在关外对明军的讨伐部队取得过几次野战的胜利而已，而这些野战根本就不是明清（后金）两个政权的战略决战，只是边境上的武装冲突而已，类似的失败，在汉唐时期都发生过，而且再严重的失败，汉唐时期也发生过，唐讨南诏，讨吐蕃，讨西域，不都失败得更惨吗？这本身并不能动摇国家的根基。

真正意义的明-后金两个政权之间的战略决战从来就没发生过，而发生的事实就是后金就算是在明朝即将覆灭和已经覆灭之时，都始终无法逾越一支边防军的阵地，只能绕来绕去，直到这支边防军自己投靠而来。

‘关宁铁骑鼎盛时期也只能和八旗打个平手’，亏你这话也说得出口。关宁铁骑是什么身份？明朝的一支偏师；八旗是什么身份？后金的全部主力。关宁铁骑充其量就是一直军力强点的明朝边防军而已，镇守的只是明朝九边里的一边，九分之一。要是明朝气数未尽，能训练出至少五、六支关宁铁骑，那么后金是什么下场？

至于，清军对农民军的战力，你还是多看看清军对李闯军的几次会战的激励程度，对李定国军的失利，对麓东十三家军围剿的艰难就明白了，那还都是已经收编了大批明军的兵马和火器的条件下。再给你举个小例子，清军为什么急急忙忙、偷偷摸摸跑去李自成的出生地，把人家的村子屠了，把人家的祖坟刨了，把人家的风水破了，为什么？不还是怕人家对自己有威胁吗？否则，至于那么缺德吗？

但我可没说，单独的李闯军和关宁军就能胜清军，但你都自己亲口说了“关宁铁骑能和八旗打个平手”，可后来又说“吴三桂和大顺军联手只能是一块儿被干掉”，说明你连起码的算数能力都没用。

说实话，后金（清）军的战力从中国大历史上来看，与其他北方少数民族政权兵盛之初的排名来比较看，其实是十分靠后的，不要说与曾经世界无敌的成吉思汗的蒙古铁骑的战力战果比差得很远，就是和辽国、金国甚至安史之乱、山戎侵周做比较都差很多很多，人家和衰落的中原王朝的战略决战都有过一战而破，攻略千里的胜绩，而这对于后金和清军从来没有过，明军再衰，清军再盛，也是明军自守有余，而清军攻略不足，只能找个没人的地方进关来看看热闹，打打秋风，然后赶紧跑路，回老家，这和土匪草寇其实没什么两样，就后金对明末的战略威胁而言，其实和李闯的老祖-党项西夏其实是一个水平：癣疥之痛而已，而后金和明初军队的战力战果比那简直是天壤之别。至于准格尔葛尔丹的叛乱，那是蒙古平民脉系的造反武装；而洪武和永乐的初期明军打垮和征服的是蒙古黄金家族的正规军，能比吗？而清军收复的只是西北偏域，而洪武明军收复的是中国北方各省，永乐明军收复的则是蒙古腹地，能比吗？

当然，不能据此就说明明初的军队和成吉思汗的蒙古铁骑比就一定能稳操胜券，就一定天下无敌，那就也是田忌赛马了。

而清末就更别提了，连明末一半的体面都没有。这和满清来统治国家就是有着不可分割的联系，因为满清是少数民族统治多数民族，要时刻提防汉人造反，所以才有了“宁与外寇，不与家奴”的说法。这就是为什么从鸦片战争以来，清朝历次的反侵略战争都是草草收场，连十分之一的国力都没用上，军力和地盘的损失根本微不足道，就赶紧给外寇割地赔款了事，然后再联合外寇对付自己的人民。一次鸦片战争、二次鸦片战争、中法战争、甲午战争，全是如此，从来没有认真组织过哪怕一次倾全国军力、人力和物力，与入侵外寇的战略决战。否则，三个日本都不是中国的对手，光耗也耗死他们了，这就是满清政权的先天不足，怎么都摆脱不了，除非和当年鲜卑政权和英国王室一样，主动放弃自己外来户的身份，全力融合进当地主体民族中去，才能克服这个不足。

至于清朝的科技和火器为什么落后，我前面早就讲过了，八旗子弟自己就爱提笼架鸟，学已经落后的腐儒文化，附庸高雅，对科技和火器没兴趣，而对汉人搞又不放心，所以如此，换了明朝只会更好，这也早论证过了，不能总重复。总之，清朝有自己的历史贡献，但要象阎崇年那样，搞田忌赛马形式的错位比较，借此贬低明朝，抬高满清，那我龙眼绝不答应，一定批得满遗满地找牙，而且越是狡辩，批判得越是彻底，越是细致。

最后打两个比喻：

一个愣头青小子和一个老态龙钟的老武士死缠烂打，打了半天，老者顶多伤了点皮，最后，愣头小子趁老者心脏病犯了，倒地而亡的时候，就跳到老者身上洋洋得意地说：看我多么武功盖世。这多可笑？

一只饥饿的秃鹫和一只老得都快没牙的豹子周旋，周旋了半天，豹子顶多伤点皮毛，最后，豹子自己病死了，老死了，但肉让秃鹫给吃了，于是秃鹫就洋洋得意地说：看我就是百兽之王。这多可笑？

走了277年的岁月，气数已尽的明朝，和刚刚长大，血气方刚的后金-清朝，在1644年面临的局面就是如此而已。

这是关内明军最后两个野战集团了，那之后明军基本上只能受土作战。其实吴三桂在山海关也到崩溃边缘了，顾诚考证其实最后已经包围了山海关

你也在玩田忌赛马，明初的明军和元末的那只腐化元军比较，你有脸啊？还神马战略决战，横扫蒙军，你让鼎盛时期的朱元璋或者朱棣和铁木真手底下那只鼎盛时期的蒙古大军碰一碰，你觉得怎么样。别偷换概念欺负别人好不好？就算是这支衰落的北元军队，明军北伐也多次失败，先是洪武五年，徐达北伐惨败，接着是永乐七年邱福全军覆没，成祖震怒，决议亲征。

另外你不要因为葛尔丹的出身就笑看人家，那时候黄金家族早就衰落了，什么是黄金家族，黄金家族的天下一样是打出来，葛尔丹汗国是当时中亚最强大的国家，当时正是葛尔丹鼎盛时期，怎么可能是你说的造反武装？清军当时击败的是最鼎盛时期的葛尔丹，明军什么时候击败过鼎盛时候的蒙古黄金家族？它击败的是完全腐化的黄金家族。就是那个分化瓦解的蒙古也能在土木堡击败数十万明军（当然那一战不能算是常态）。

另外明朝什么时候收复了蒙古腹地啊？明朝的防线比起以前的秦朝、汉朝和唐朝，就大大的不如，历代王朝在西北的防线，本来都是要在黄河以北，保证控制鄂尔多斯这个养马草场，来保证军马的供应。明朝在银川和榆林的防线，已经在河套草原之南。可是这样的防线，又因为削藩之战而削弱了。朱棣因为得到了兀良哈部的朵颜三卫的蒙古骑兵的助战，得到皇位后，就把大宁卫送给了兀良哈部。这也是导致永乐之后，明朝的边防形式从此变得比洪武时期薄弱。因为削藩而导致的北方防线的虚弱，就为后来蒙古势力开始重新坐大，提供了机会。

当然我说了，清军之所以能够完胜，也是靠了技术兵器和时代的进步，那已经不是游牧民族的年代了。葛尔丹碰到的也不是衰落的金朝，而是康熙。这是时命之围，没法。

但我并不是说明朝初年的明军战力不强，不同的时空年代下很难比较，实际上后金面对的已经是衰落后自相残杀的蒙古帝国了，无论是葛尔丹还是林丹汗都无法跟当年的成吉思汗相比，而他们的对手则是结合了蒙古人彪悍和汉人策略的后金。但这并不意味着后金战力不强，你那是偷换概念，天下没有馅饼掉到你嘴里的事情，有这等好事，蒙古早被纳入明朝版图了。这毕竟是世俗社会，以成败论英雄，蒙古是在清朝被彻底纳入中国版图这是事实。

关宁铁骑什么时候是偏师，那是唯一一支可以在野战和后金军有一打的部队，其他明军上去直接散架好不好，还训练出3，5之关宁铁骑，你给钱啊？明军之所以养不起更多精锐部队是因为皇权的衰落，文官集团为保自己利益出卖国家，逼的明朝只能向贫民征税，才激起民变，还养3，5支关宁铁骑，你哪来的钱啊？作弊输密码啊？

李闯和吴三桂怎么可能击败八旗，洪承畴轻松摆平李闯，而吴三桂加洪承畴的大军在松山一战被八旗击溃，吴三桂再加个李闯就能击败八旗了？扯淡吗。有没有李闯后金都会贡献北京，松山之战后明朝就已经完全无力回天了，清军入关只是时间问题，李闯才是真正捡大便宜。

好像中国科技的落后都是因为满清的原因一样，明朝在同样条件下就能做得更好？它要真能做得更好，就不会亡国灭种了好不好，连个满清都搞不定，还想去搞定列强？以明末那副德性，去跟列强打你觉得是什么样子？

我不是贬低明朝或者太高满清，只是每个朝代都有他的历史使命，除旧迎新这是必然，你不能偏激。

你文中第一句话就是自己在扯淡，而不是我的观点，我在上文里明确批判过那种对比，连例子都是一模一样，自己先好好找找再来辩论吧。

大战是小说家言，李自成藏身鱼腹诸山也没有确实证据，其实李自成早期一直没什么自己势力，等崇祯13年李自成崛起河南的时候洪已经去关外并很快被击败了。

我感觉我自己都被绕进去了，搞这种比较没有什么意思，都没发生的事情我们在这意淫半天也没意思。

看南明史，真是头昏脑胀；各种以自己的小团体利益为出发点的龌龊，生生撕裂了晚明。

我前文说：不能因为明初的军队能横扫元朝末年的蒙古军队，就说明：明初的军队能胜成吉思汗的蒙古铁骑，更不能说明初的军队天下无敌，这是不对的比较方法。英雄再牛也有迟暮之时。

可你后文却给我安个莫须有的罪名，说我也在玩田忌赛马，说我要拿明初的明军和铁木真的蒙古大军去碰一碰。还出言不逊，说我扯淡。谁在扯淡，你自己说？你简直就是张冠李戴大王，前面把多尔衮打李自成说成是皇太极还魂来打李自成，后面把阎崇年的混乱比较方法按到我头上，艾服了油。

既然自己承认是自己绕进去了，就请把说别人＂扯淡＂的字眼从题目里拿走吧。

我前面讲过了，清朝有她的历史功绩，就是继元朝后第二次在中国建立了统一多民族国家，而与元朝比，清朝在民族政策，保护汉族地主阶级利益，促进人口增长，巩固疆域等方面都做得更好，而后来又以和平方式将政权移交给共和政府，也是功在千秋。清朝和元朝更能做比较，清朝比元朝做得好。这下你满意了吧。

看样子你是闭眼睛瞎吹啊。

英雄所见略同啊，他是闭眼瞎吹的。

说也说不过人家，文笔也不行，知识也不行，就是为了搅局而搅局，这个脸被人家删得piapia的，算了吧，别再这样被虐了，看的都难过，还是不要出来丢人现眼了。

西汉亡于王莽乱改制。东汉亡于黃巾起义后的军阀割据。天灾在哪里？

即使是明朝，也不是亡于天灾。而是亡于政府为利益集团控制，土地兼并严重。内忧外患之下，对内无法理顺财政和吏治以救济穷苦导致农民起义，对外无法取得决定性的军事胜利以致财政雪上加霜。