淘客熙熙

主题:朝鲜战争美国官方的死亡/受伤/失踪/被俘人数 -- 随机微分算子

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家园 果粉之所以是果粉,就是因为他们同国军一样精通转进
家园 志愿军人数最高是五次战役以后战线稳定阶段。

大量的部队布防在朝鲜两侧海岸,防止美军第二次仁川登陆。

家园 伤亡比的作用是给下次战争一个参照数据

总结经验教训用的,至于本次作战最主要的就是看作战目的是否达成了。

家园 送花成功。

感谢:作者获得通宝一枚。恭喜:你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢

作者,声望:1;铢钱:16。你,乐善:1;铢钱:3。本帖花:1

家园 这个数字跟我在1998年的时候看到的相比似乎增加了

那个时候记得是17万多,不过分省数字有的没有变,比如四川省的数字现在把重庆单独列出来了,但总数还是3万左右

家园 当时志愿军一面前方推进一面在后面塞人,美军一面后退一面加

紧增援,后面人也越来越多。双方到后来谁也拱不动了,战线就稳定了。

家园 那个35-40万是前线人数吧,东西海岸守备的人数也很惊人

就是为了防止美帝登陆,美国则没这个顾虑

家园 抗日战争会持续那么久就和凯申帝太爱惜伤亡有关

不是不抵抗一路到华北,怎么会有首都的沦陷呢?军人的枪不能保卫国家还不如烧火棍。再早一点李合肥爱惜自己的北洋舰队,可马关的赔款足以组建几只北洋舰队了。

家园 出国作战一般对伤亡率比较敏感

毕竟出国作战是政治的延续,伤亡率太高的话,政治上的目的就容易被损害。美国对韩战越战采取失败态度的一个主要原因也是伤亡率超过可承受度。一战打到后来打不下去也有这个因素。

这里面的例外是东方民族,比如日本的日俄战争,中国的朝鲜战争。这两场战争的特殊性在于是国家在国际上争夺利益的起步时代,付出代价高一些是不得已的,但做为长期手段显然是不可能的。比如日本到了二战时,战场伤亡交换比率不论胜败已经与对手在一个数量级上了,如果还是大连葫芦岛那个打法,也不会敢于在太平洋上向列强挑战了。比如诺门坎的军事冒险就打了退堂鼓。

另一个因素是东方国家在那个时代,虽然科技水平工业能力差,但是人力资源在一定距离内运输能力允许的情况下,反而是可以保证强过列强的一个优势。如果朝鲜战争也是类似诺门坎那样的地理环境,美国的优势还是很大的,但是换作朝鲜半岛,中国人力资源的优势就比较显著了。

同理,西方列强如果不能以低伤亡交换率侵略他国的话,这个入侵的代价就把这样的“远征”阻止了。比如二战后的世界普遍的民族独立运动,从东亚到中东,西方列强的攻城掠地代价普遍大幅提高,因此我们今天看到的只有最强大的军事力量与最弱小的国家之间的短暂较量。

保卫国土一般政治上不会计较伤亡,因为这句“Freedom is not free”的原因。但是在欧洲的国土保卫战中,因为历史上兼并频繁,所谓的国土保卫战也经常被当作王权争夺战的延续,存在战役目的受伤亡率的影响的情况,按说保卫家园的一方是不存在“体面投降”一说的。

而这个纪念碑上的“Freedom is not free”指的是保卫韩国的freedom不被主体思想占领,我们几十年后现在都看到了这句话的意义了。因此韩战虽然是美军出国作战,但是从政治结果上看,是除了二战以外美军出兵最正义的一次。当然,麦克阿瑟那种鸭绿江饮马之举,以及美俄争霸的背景,在当时都为韩战增添了许多意识形态的色彩,对内战刚结束的中国也有很大威胁感。

但是韩战对于中国的最大意义不在于免于国土被侵略,而是更类似于日俄战争,美西战争等,向世界宣告中国的崛起,为加入国际事务增添了砝码。

家园 除了二战和海湾战争,美国参加的海外战争都是非正义的

因此韩战虽然是美军出国作战,但是从政治结果上看,是除了二战以外美军出兵最正义的一次。

美军出国作战,不算冷战和规模较小的,罗列一下大致如下:

美加战争

美墨战争

美西战争

第一次世界大战

第二次世界大战

朝鲜战争

越南战争

第一次海湾战争

科索沃战争

阿富汗战争

伊拉克战争

这其中最正义的应该算第一次海湾战争。那是伊拉克首先侵略科威特,不管伊拉克怎么说,至少科威特人是不承认自己是伊拉克的一部分的。所以美国出兵算是帮助弱小反抗侵略的正义战争。

朝鲜战争那一次,最重要的区别在于北朝鲜和南朝鲜都认为自己是一个国家,人家打的是统一战争,这战争的正当性比美国的南北战争还要高。如果美国这样出兵也能算正义的话,那相当于当初美国南北战争时候有人出兵帮助南方独立了。美国能同意吗?因此美国出兵朝鲜半岛是非正义的。

我只能说,美国参加的海外战争,除了第二次世界大战和第一次海湾战争之外,别的战争都是非正义的。

家园 中东的历次战争美国基本上都有经济因素在内

这个现在在美国也是共识(小布什一党除外),尤其科威特的第一次海湾战争,萨达姆更是CIA一手养大的,说其是CIA的一场特勤扩大战都没有错,这样的战争正义性与否已经无需多言了。

韩战的正义性恰恰是通过历史来证明的。 朝鲜半岛的统一战争在那个年代不是朝鲜自己的问题,而是有着强烈的意识形态斗争与地缘战略(比如中国的国防)因素参杂其中的,如果从干涉他国内政这个角度去看,那么美国,中国,联合国所有这些参战国都是非正义的,不论支持的哪一方。

但是,这样的内战不说明南韩人民就愿意被北方的政权“统一”,因此内战在世界历史上从来就不是“内政”,每个国家的政权稳定与政治倾向都与国际秩序他国安全有着紧密的联系。何况南北朝鲜分治还是在二战后有关国际条约约束下的一个稳定体制,任何打破现存秩序的行为自然有招致条约参与国报复的可能性,比如中国的抗日战争得到世界上许多国家支持同情,不仅在与日寇的残暴,更主要的在于其他列强难以接受日本对国际秩序的践踏。同理,美国不通过联合国而对中东发起战争,不被国际广泛认同为正义战争也是这个原因。

再到二战时期的欧洲去看,各国的分界线都有历史上的变化,民族相间,任何一国申明打破条约占领“他国”是自己的内政,都是正义的,那么反法西斯战争的正义性都存在许多问题,美国不远万里跑去欧洲参战的正义性更是问题。

因此,这个正义性应该从对当事国家地区人民的福祉,对世界的发展,对国际秩序的稳定为出发点去解读,无疑的,南韩没有被主体思想“统一”,是现在包括中国在内世界大多数国家与人民都支持的一场正义战争。


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家园 你这看问题的角度很奇怪

中东的历次战争美国基本上都有经济因素在内

这个现在在美国也是共识(小布什一党除外),尤其科威特的第一次海湾战争,萨达姆更是CIA一手养大的,说其是CIA的一场特勤扩大战都没有错,这样的战争正义性与否已经无需多言了。

萨达姆更是CIA一手养大的没错,但是CIA并没有指使他去吞并科威特啊。除非你认为萨达姆吞并科威特从头开始就是CIA安排的一场戏,否则还是必须认为第一次海湾战争是正义的。虽然后来美国长期在科威特和沙特驻军,给这个正义性打了很大的折扣,不过那是后来的事情了。

韩战的正义性恰恰是通过历史来证明的。 朝鲜半岛的统一战争在那个年代不是朝鲜自己的问题,而是有着强烈的意识形态斗争与地缘战略(比如中国的国防)因素参杂其中的,如果从干涉他国内政这个角度去看,那么美国,中国,联合国所有这些参战国都是非正义的,不论支持的哪一方。

但是,这样的内战不说明南韩人民就愿意被北方的政权“统一”,因此内战在世界历史上从来就不是“内政”,每个国家的政权稳定与政治倾向都与国际秩序他国安全有着紧密的联系。何况南北朝鲜分治还是在二战后有关国际条约约束下的一个稳定体制,任何打破现存秩序的行为自然有招致条约参与国报复的可能性,比如中国的抗日战争得到世界上许多国家支持同情,不仅在与日寇的残暴,更主要的在于其他列强难以接受日本对国际秩序的践踏。同理,美国不通过联合国而对中东发起战争,不被国际广泛认同为正义战争也是这个原因。

再到二战时期的欧洲去看,各国的分界线都有历史上的变化,民族相间,任何一国申明打破条约占领“他国”是自己的内政,都是正义的,那么反法西斯战争的正义性都存在许多问题,美国不远万里跑去欧洲参战的正义性更是问题。

因此,这个正义性应该从对当事国家地区人民的福祉,对世界的发展,对国际秩序的稳定为出发点去解读,无疑的,南韩没有被主体思想“统一”,是现在包括中国在内世界大多数国家与人民都支持的一场正义战争。

你这个看问题的角度很奇怪。如果一个人干了非正义的事情,不管造成了什么结果,也不能说他是正义的啊。简单的类比,一个坏蛋强抢民女,结果英雄出现打抱不平,最后结局赶跑了坏蛋,英雄美女喜结连理,从此过上了幸福的生活。你能说当初那个坏蛋抢民女的行动是正义的吗?虽然如果他不抢,这后来的两个人也许就永远没有见面的机会,就错过了美满姻缘。可是也不能把坏蛋强抢民女说成是正义的好事啊。

另一个类比,坏蛋强抢民女,英雄没有出现,坏蛋把美女抢回家做了小妾,虽然刚开始吃了很多苦受了很多欺凌,但是后来生了儿子,倒也锦衣玉食。你能因此说坏蛋强抢民女的行为就是正义的吗?

第三个类比,坏蛋强抢两个民女,英雄出现了,但是只救了一个。最后结果,英雄美女有情人喜结连理,过上了穷苦的日子。坏蛋抢了另一个美女当小妾,生了儿子之后就有锦衣玉食。你会不会说,坏蛋正义,英雄不正义啊?

家园 空包角度奇怪的不是我吧

当然也不能怪你,毕竟这个世界的历史就是这么书写的,学校里就是这么教的,报纸上就是这么写的。唯一的问题是经过相当长一段时间后,能够经得住时间考验的才是真理,其他的不过是宣传机器.

萨达姆的问题他同样的是打破了地区的稳定秩序,美国出兵有很大的必要性,但是美国出兵有着比萨达姆更多的因素,对中东的控制,这个世界人都明白的石油战略,因此美国的正义性要打很大的折扣。而且萨达姆的野心与失控本身就与美国CIA有着分不开的关系,美国收拾自己的乱摊子,算是谁家的正义呢。

在韩国的问题上,如果当年还可以公说公有理,婆说婆有理,互相都指摘对方是坏蛋强抢民女,那还有情可原。但是自从tg与南韩都建交的几十年后的今天,仍然抱着北朝是英雄,美国是坏蛋的观点,连tg都不会同意你,大概只能得到主体思想们赞同,放到今天看,是哪个看问题的角度比较稀奇呢?

结论就是,正义与否不能由政客们,尤其是报纸,宣传机器说得算,要由人民自己说的算。如果你认为南韩人民是做了“妾”才过上的好日子,那么倒要问问自己,是什么样的凶险逼的人要去做“妾”才能过上好日子,拼了命的去“脱北”,去做“妾”,这个视角很奇怪么。

家园 你的角度就奇怪在用以后发生的事情来判断前面的事情

而不是根据当时的情况来判断一个行为本身。

你看到现在的情况,觉得韩国正义朝鲜非正义,但是你知不知道在70年代之前朝鲜的经济比韩国经济好,还曾经救济韩国。如果那个时候让你来判断,你是不是认为朝鲜正义韩国非正义呢?

如果再过几十年,朝鲜又比韩国好了,你是不是又会认为当初朝鲜正义韩国非正义呢?别说不可能,在美国控制下迅速发展然后再迅速拉美化的国家的例子多的是。没有发生在韩国身上也是因为地缘政治的原因而已。

我说你奇怪,就是因为你对一件事情的判断,会受到后来发生的事情的影响,而不是根据事情本身来判断。类似的情况,以中国作为例子,在50年代初,你是不是会认为当初的解放战争,共军正义而国军非正义?到了80年代,你是不是会反过来认为在解放战争中的国军正义而共军非正义?到了现在,你是不是又会改变观点认为共军正义而国军非正义?这样以后来发生的事情来倒过去判断前面的事情,你真的不觉得角度奇怪么?

家园 细菌战是正义的

同理,对无核国家叫嚣使用核弹也是正义的。虐待战俘还是正义的。当然,轰炸美军官兵也是正义的。

话说如果这些都是正义的话,纳粹为什么又不是正义的了呢。

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