主题：红朝惊魂诡案（1）--又到一年两会时 -- 海峰

这和74军在孟良崮是两码事。

74军的士兵不开枪，74军就可能灭亡。而当时段祺瑞的卫戎部队如果不开枪的话结果不一样。你还不如说74军跟我军当年比较相似，我军如果当年不开枪的话，可能tg的政权就会出现乌克兰今天这种动荡。一二九的学生爱国运动，当时对段祺瑞的政权，据分析其实影响并不是很大，至少不是你死我活的关系，当年五四运动把赵家楼都烧了，北洋军阀也没见怎么着，那时刻可比后来你死我活多了。

所以我觉得有人认为这事情比较蹊跷还是有一定道理的。如果当时有间谍打冷枪，则当时北洋军队在情况混乱下士兵以为有开枪指令或者对方攻击，发生枪击，是很有可能的，这没有半点将北洋军和我军做对比的意思，我实在不知道你是如何理解的。。。囧。

我军那完全是另外一个情况了，我向来没有对我军军纪有半点怀疑。西藏事件的时候，下令不允许开枪，甚至橡皮子弹都没有用，最后的结果如何，还不是有战士站那挨打受气差点丢了命？

这和楼主说的8平方事件也不相似，8平方事件，从美国记者的记载看，起码截止我军士兵遭到暴民群殴致死那个时候，仍然没有任何迹象显示，有人下令军队可以还击，在那种情况下能做到这一点已经很不容易很不容易了。在这之后，是否存在有人下令还击，这本身就是疑点，我想这种情况下80%领导人会下令有分寸还击的。在那个土共对待群体性事件没有任何经验的年代，土共一向习惯于站在示威的人群中，而并不善于面对示威人群，如果真如楼主所八卦，有人篡改命令的话，我想不能将后来发生的流血事件归咎于那些战士，这是应有之义。

卧底于学生中？

====

段祺瑞的执政府内人员担心局势失控，命令预伏军警以武力驱散游行队伍，结果造成当场死亡47人，伤200多人的惨剧。死者中为人们所熟知的有北京女子师范大学学生刘和珍，李大钊和陈乔年也负伤。后来军警在清理现场时，竟然将死者财物尽行掠去，甚至连衣服也全部剥光。

===============

这就是你所谓的“军纪”。

==========

1922年3月1日，全港邮电、银行、造船等各行业工人联合举行总同盟罢工，人数增至10万人以上。这是自1月份以来香港罢工的最高潮。罢工斗争使香港的航运全部瘫痪，市内交通中断，生产停顿。3月4日，罢工工人步行回广州，途经沙国村时，遭英军警开枪袭击，打死6人，伤数百人，制造了震惊全国的“沙田惨案”===========

英国人设伏，用机枪扫射，

也没提间谍，只说是“自我防卫”！

re: 我就是看了这篇英文文章才开始厌恶所谓的学生一方的

-------------

学生不是凶手，他们只不过是愚蠢，被人利用了而已。

真正让人厌恶的是凶手。

另外，6月3日杀害军人的事情，不知道有没有细节？比如具体的地点，这个是案件推理非常关键的证据。

我看到中国大陆公开出版的文章，都把杀害军人的日期，推迟了一天，推到了6月4日。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E5%85%B6%E5%AF%8C

王其富（1968年3月－1989年6月7日），中国安徽省嘉山县人，1986年入伍，初中文化，被分配到中国人民解放军某部炮兵旅。1989年天安门事件期间被派往北京参与戒严任务，任班长（也有说是副班长）。按照中共官方的说法，6月3日晚9时，上级命令炮兵旅迅速派出人员去运送防暴器材，王其富等10名战士乘坐一辆军车前往天安门执行任务，车行至翠微路口时被暴徒拦截，遭投掷石头、燃烧瓶、火把，油箱爆炸，其中6名战士死亡，其他5人为：李强、杜怀庆、李栋国、王小兵、徐如军。

------------

新华社北京7月2日电 中华人民共和国中央军事委员会6月30日发布命令，授予王其富等六位烈士以“共和国卫士”荣誉称号。

由军委主席邓小平签署的命令说，王其富等6名烈士是首都戒严部队某炮兵旅战士，在1989年6月4日参加平息首都发生的反革命暴乱的斗争中，英勇顽强，不惧艰险，惨遭暴徒焚烧，壮烈牺牲。班长王其富，安徽省嘉山县人，1986年n月入伍，下士军衔;战士李强，陕西省西安市人，1987年11月入伍，上等兵军衔;战士杜怀庆，河北省清河县人，1985年11月入伍，‘下士军衔;副班长李栋国，安徽省嘉山县人，1986年H月入伍，下士军衔;战士王小兵，陕西省西安市人，1987年11月入伍，上等兵军衔;班长徐如军，安徽省嘉山县人，1986年n月入伍，下士军衔。牺牲后均被追认为共产党员.命令说，1989年6月3日晚9时，正当部队准备入城平息反革命暴乱时，上级命令炮兵旅迅速派出人员去领运防暴器材。王其富等6名同志抢先报名，坚决要求执行这一艰巨任务。他们与其他同志一起，克服重重困难，以最快的速度赶到仓库装好车，立即回返。在他们所乘车辆行至定慧寺东边路口时，被一伙暴徒围住，石块、汽水瓶、钢筋棍雨点般打来。他们不顾个人安危，用身体紧紧护住车上的器材。当车子绕过层层障碍，冲出包围圈返回时，战士们的身上已多处负伤。领导准备把他们留下，换一批人去送往天安门广场。但他们不顾领导劝阻，表示决不留下，坚持带伤将防暴器材继续前送。6月J日凌晨1时许，他们乘坐的车辆途经翠微路口时，再次遇到暴徒和不明真相群众的拦截。为不撞伤群众，他们冒着危险减慢了车速，一伙暴徒乘机向车上扔石块、燃烧瓶和火把。由于车的左后轮被暴徒设置的三角钉扎破，在向右转弯时车身严重倾斜，向左翻倒。穷凶极恶的717暴徒蜂拥而上，更加疯狂地向车上投掷燃烧物。整个汽车被烈火吞没，油箱爆炸，被挤压在车内的王其富等6名同志壮烈牺牲。

枪杀47人，我想问，有多少军警在现场，有多少人开枪，有多少发子弹？在非常密集的人群前，少量的枪弹就能造成大量的死伤，这个是肯定的。游行队伍当时有多密集，看死伤比就能看出来。一般打仗的死伤比是多少？谁有段祺瑞当时给卫戎部队的命令的原本？

另外，不要把北洋军阀看成是一个整体，后来的掠人财物，谁能证实当时的确是军警所为？当地毕竟跟现在不一样，保护现场的意识哪里那么强。8平方的时候，广场上的那些手拿燃烧瓶的暴民，谁能出来指认说他们是普通市民？或者他们有其他的身份？在混乱的情况下一切可能都有，就退一步说，确实发生的掠人财物事件，谁能肯定必定是开枪的那伙军警？再者，即使是北洋军阀军纪松弛，这跟可能有间谍开枪，之间有什么关系？

你拿出的史料这么简略，我只不过是借楼主的宝地，提了一点我自己的猜想，当然是顺着楼主的思路，想到了过去看的一些材料，觉得逻辑上有相似之处。我从来没有半点把我军的军纪和北洋军阀相类比的意思，不知道你到底想啥呢~~~~

民国时期，学生运动也比较多，所以当局多少应该有点跟学生对垒的经验，不会像土共在八十年代那么吃亏，突兀的很，一下子从群众意见的领导人变成了群众意见的矛头所向了。记得还看过一些材料，当时颇有老作家什么的，声援学生，表明万万要善待学生的爱国热情的。

从后来时局发展来看，当时的血案对名义上的总理段祺瑞半点好处都没有，据我之前看到的一个材料，当时掌管北京城警务的说是李鸣钟。如果真是他的话那应该是段祺瑞的嫡系才对，因为从李的出身看，豫皖一带的很多人都是段祺瑞的亲信。他应该是段祺瑞命令的直接执行者，也是重要知情者。可惜他没有回忆录。

既然流血事件事件，从后来的事态发展来看，对段祺瑞自己没有好处，甚至还直接导致了他的下台。而且现在也有人怀疑是间谍所为，那自然不能排除当时是有间谍开枪，激化现场事态的可能了。这个逻辑跟8平方是很相似的。所以我才提到这件事情。这事情不存在跟北洋军阀洗地的半点逻辑，糊里糊涂的，不知道你在计较什么。。。。

我又查了下，当时的警备司令是李鸣钟这点是正确的。在段祺瑞的态度上，史料有一定的不确定性，且两个目击者的证言相互抵牾，个人认为段祺瑞侄子的话的可信度较高。

http://www.xtmm.cn/2012/0525/3NMDAwMDAxNzQ3NQ.html

那书是我上大学的时候买的，我们学校有外文原版赠书，价格很便宜。大概三五块钱一本，我上大学的时候囤积了很多。这本便是一本类似中国大学语文似的书，里面选了很多著名的文章，当然是英美国家的那种文学名篇啦，我当时的英语水平稀烂，才大二吧，哪里能读懂那么多，后来陆陆续续把那本书通读了。读到最后一篇的时候大吃一惊，居然是8平方的记述。我就踏踏实实的把那文章看完了，印象最深刻的就是那个记者描述暴徒殴打军人，军人没有反抗，当然记者也比较不爽啦，毕竟他们也讲人道人权嘛，但是在文章的最后，他仍然一再强调这次游行是非常神圣的正义的一个游行，用词我忘记了，确实是很考究的用词。不过在看他的报道的我的眼里，我的心态就是，这么血腥的示威，还有个头的神圣正义啊？！

我的印象里面，那个记者去的时候是下午傍晚时分，但是暴徒殴打军人的时候我不记得他是否提到过时间了。我时间观念那个时候还不是很强，而且也没有意识到这个时间点居然还很重要。我也一直记得当时说是部队死了六个人，当时的新闻报道就提到了的，说尸体也被焚烧了，还有个当时的学生（或者是暴徒？）提到自己用玻璃划了下被烧过的士兵的尸体，当时小嘛，暑假后才上小学，非常非常小，觉得真够恐怖的，所以一直记得，但是没有想到居然这个出事的时间点还能有争议到需要找老外的回忆录了？？？？！！！！

不过我看你提到另外一个地点，翠微路，但是我怎么在记忆里一直记得那老外就去了天安门？或许是在天安门那边还有其他暴力行为？或许是我记错了？但是我记得那老外的文章好像就是说自己是在天安门来着，目睹暴徒在天安门广场殴打战士，而且手段真的很残忍，我记得大致的描述是说人被从军车还是坦克里面揪出来。先是群众迫使那车停下，后来开始逼迫他们从车里出来，然后就是拳打脚踢甚至手撕！！！那太残忍了嘛。那老外还目睹暴徒（mob，他当时用的就是这个词，我就是从这篇文字里学到这个词的）脖子上挂了燃烧瓶，所以我看了这篇文章，再也不相信所谓的社会传言拿坦克压过天安门了！！！我甚至觉得当时他们就该早点进城维持秩序，早点放什么催泪弹橡皮子弹，早点清场，就不会发生后来的事情。

当然老外也提到学生过来把战士救出来，所以也可能是另外一起流血事件？总之看的时间比较长了，等我家领导下次回他老家拿回来那本英文书吧。那书是美国出版的，作者是美国的，妥妥的来自对方的证据，不管怎么说，当时的暴徒的确是做了让任何一个正常人不能忍受的事情。而且，不是那天晚上，很可能傍晚就开始动手了（据老美的记载），应该是暴徒一方先动的手，而且是下死手去殴打军人的。

也别低估军阀的兽性！

前年儿陈宇他们去，还拉着皮尺量了，也就两公里。

至于海拔，双爷我很负责地测过：2900米。

事不耳闻目见，而臆断其有无，可乎？

还一惊一乍地以为发现了多猛的料，可乎？

今天我们坐在电视机前，看埃及广场示威，以打冷枪-流血-暴动收场。

再看乌克兰广场示威，也是打冷枪-流血-暴动-外国势力介入-国家四分五裂，到现在还没有结束。

再回过头来看89年的动乱，如果再次发生，简直是太可怕了。如果大家聚集在广场上集会，突然有人打冷枪，打死人，国家一定会大乱。而打冷枪的幕后黑手，简直是数不胜数：

美国、日本、台湾、越南甚至朝鲜韩国。国内的藏独、疆独、回独...，ZF内部的反对派政敌。

你不知道谁会打冷枪，唯一能够知道的，就是国家很可能因此而动荡。

乌克兰示威，广场枪击后，突然感觉我的文章，在推理悬疑恐怖小说以外，又有了其它更积极的意义。

最早昆明事件一出来，有报道说动手的有十来人，最后确认的是8个。

小偷一般都是选人多的地方下手，为什么？

公共安全问题很麻烦的，尤其人多的地方。

很多东西不能简单的看后来的叙述，必须找更深层次的问题，必须还原到现场的情况。记载、叙述甚至自己的记忆甚至亲眼所见，都未必是准确的。

俺最敬佩双爷这种实地考察实事求是的作风啦。俺们没时间没财力去实地考察 只能通过GOOGLE 来看地形，终究不如现场第一手资料啊。出错不意外，打脸要立正，既然说错就要勇于认识错误，俺不会抵赖

好像当时四十年代八路有个什么三八大盖之类的就不错了吧~~~~

还有，对于枪支的效果，您应该不会不清楚吧，有很多子弹配合枪支是穿透力很强的，在人流密集的情况下完全可以做到一枪打倒好几个。在当时的急救等措施不到位的情况下，致死概率比现在那可大的多了。

俺没有高看军阀的人性，后来确实通过查资料发现很多所谓的史料是靠不住的。但是俺也不能小看当时的时局吧。比如我引用的那个链接，他把几个参与者的回忆做了对比，可以明显看出来其中一个当事人，因为自己也是参与者，拼命的想通过回忆口供把责任往段祺瑞一个人身上推。而段祺瑞的亲属有的相对客观些，有的则拼命给他找台阶说好话。

口述资料并不是完整的可靠的史料。一些事情需要深入分析，但是，历史是抹杀不了的，当时的动枪客观上对在位的人没有好处，在有人质疑有其他力量介入 的情况下，可以试着分析下可能性，进而对今天的公共安全问题，做出一点推动的话，也是功德啊。毕竟我们遇上这种人挤人的环境是很频繁的事情。

比如，在昆明，暴徒为什么选火车站下手呢？

人流来自四面八方，一团散沙；

时间是晚上，正规的警员很多下班了，因为春运已经基本结束。现叫人来阻止是需要时间的，能尽量延长动手的过程；

穿黑衣服，大家看起来较为相似，一来造成恐怖气氛，二来增加动手后逃跑的概率。

多分析下，还原下现场，集思广益思考以后的安保措施，不比老纠结我是否诋毁我军强。。。反正我又没诋毁。。。

需要图双爷可以传一个给你。

不过你GOOGLE看地形也得认真一点噻。双某也是用GOOGLE定的点噻！

双爷正在整这个密电的纪录片。各种图一大堆啊。

密码告诉咱就行，敬礼

89年的时候还在北京读中学，当时中午天天去北大南墙看大字报。

没有赶上文革。赶上的话，写这些文章，基本就是遇罗克的命运。

另外在说一下，遇罗克的死，是吴德干的。