主题：【原创】挖坑，也谈谈1959-1961及前后数年 -- 天天向上A

先征集一下翻墙上时政版的方法，希望不要太复杂（俺电脑小白），要稳定些，谢谢了。

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本来是准备专心研究文革的，但研究历史讲究的是传承和厘清前因后果，最后发现四清、那3年、大跃进、反右以及文革后的清理三种人、严打等等是绕不开的。不仅前后历史绕不开，只看报纸也不甚全面，因此在近期买了不少书，包括一些回忆录（回忆录只是参考，我对回忆录的看法依然未变），包括党史研究室出版的《中国共产党党史》第二卷（建国后部分），也包括地方党史，如湖南前30年的党史、云南四清运动历史，深圳党史，各地地方志等等，最近还淘到一些文革期间的限量版民间报纸，荷包因此失血不少。

在这里讨论三年自然灾害的目的不是建设，因为我没砖没瓦无法搞建设，但也不是简单的破坏，虽然本人更倾向于破坏——亦即宣布“我不相信”。

在倾向上，俺是准备做个潮流反动者的，但在资料选择上，不会做得那么明显，呵呵，依然会以资料说话。之所以要先声明，是因为我确信是人就有屁股，反对我的人也不必以公正中立自居，有证据自可以反驳，没证据也可以谩骂，没什么关系，只要老铁没意见就行。但我搭理不搭理就看心情了，心情恶劣时可能会去铲翔，心情好就继续写俺的东西。

这个玩意儿很可能会坑，看时间能不能安排过来吧。各个分帖也不见得有逻辑关系，也许都只是片段，还是看心情和资料整理度。如果资料准备充分，可能会在某个时候开始批判统计局的数据。

好了，先挖这个坑，有时间再填。

再次征集一下翻墙上时政版的方法，希望不要太复杂（俺电脑小白），要稳定些，谢谢了。

从关联网址里面点入ccthere.net，如果无法进入，就手工修改网址中的http为https，老铁会帮你自动登陆，下面就忙活吧

我等着拍你的砖

好像是https://www.here4news.com/board/观点时事/，不知道你说的时政版是不是指的这个，你的内容好像青史版更合适吧？不确定。

在西西河混了这么久，都搞不清有什么版面，很惭愧。

另外，铁手看得见的话，能不能解决安卓+uc无法登录的问题。

如果你想考证数字，就是饿死三千万这件事，我想还是算了吧。倒不是因为政治上的原因，而是到底饿死多少人这件事，从技术上几乎是不可能考证的。

我给你举个例子，前一段时间需要向上级报个表，其中涉及本地人口数，统计部门出具的人口数竟然比上一个年度下降好几个百分点。我看了之后觉得肯定有问题，打电话问统计局，统计局也说不清，让我问公安局。公安局解释，原因是去年废止一代身份证，公安部门搞了一次比较彻底的人口核查，结果发现大量死亡人口没有注销，一次性把这些人口都注销了，顿时人口就负增长了好几个百分点。不光本地如此，全省各地都存在这个问题。

要知道，现在统计工作中是大量使用电脑的，已经大大减少了统计误差。在几十年前，完全靠手工操作，并且广大农村地区初中生都凤毛麟角的年代，人口统计的数据误差会相当大。1958年1月，《中华人民共和国户口登记条例》颁布，新中国户籍制度正式建立。在此前后的一段时间，人口数据的可靠性应该很差。 这里有几个因素的影响，一是建国后和平环境的到来，会产生大量的新生人口，1964年第二次人口普查统计不满1岁至14岁的人口为280,671,035人，占总人口的40.4％。；二是当时医疗水平还很落后，人口死亡率也应该保持在较高的水平，特别是儿童夭折的情况还很多；三是边疆少数民族地区刚刚解放，人口统计可能还没开始；四是大跃进期间城乡人口有大规模的流动；五是各级干部和政府工作人员普遍文化水平不高，工作质量难以保证。受这些因素的影响，全国人口数据误差会很大。特别是1958年到1960年期间，户口制度刚刚建立，加上全国性的灾荒，政府估计也没多少精力去仔细核定人口数据。

我上面说了这么多，其实就是一个意思，至少在1960年代中期之前，中国的人口数据就是一笔糊涂账。加上庞大的人口数量，几百万甚至千万级别的人口误差都有可能。

在几十年后今天，希望利用当年的统计数据去推算三年自然灾害期间的非正常死亡人口，我觉得是徒劳的。

对于那三年的事，我想最主要要明确两点：

第一，那三年发生了大规模的饥荒，不管饿死多少人都是灾难，在和平时期发生这样的事情是个悲剧。这是事实，无论如何不能否认，实际上也否认不了。

第二，对于悲剧要吸取教训，其中最大教训就是警惕极端思想，当年发生悲剧的一个重要原因是极端思想的泛滥，现在评价悲剧、探讨悲剧发生的原因也要防止极端思想的干扰。比如，借这个话题把TG和毛描绘成恶魔是极端思想，或者基于某种政治立场，把毛说成完全无责任，而其他TG领导人是恶魔，这也是极端思想。

对于那三年事件的前因后果，我倒是有一个不成熟的想法，或者叫一个分析问题的切入点。就是研究一下不同地区问题严重程度与当地干部组成结构的关系。

我有一个推测，就是老解放区（抗战根据地地区或者47年之前就解放的地区）比新解放区（48年之后解放的地区但不包括边疆少数民族地区）问题严重程度要轻一些。主要原因是老解放区干部整体素质要高于新解放区干部，这个素质包括思想、作风等等。老解放区干部基本都是TG 长期培养并经过斗争考验的，更成熟、更老练，不易被极端思想所干扰，对错误的做法会主动去修正。而新解放区的干部，很多都是48年之后才加革命的，一些人不可避免的带有投机性，再加上一些新解放区干部存在土（本地干部）客（随军南下的干部，主要是48年之后参加革命的青年学生等）矛盾，整个干部队伍成分更复杂，为了出成绩或者借机打击报复不同派别更容易走极端路线。

新老解放区干部队伍的差别，在执行政策过程中可能就会产生不同结果，比如放卫星时，老解放区干部就会更实事求是地考虑实际情况，留有余地；而新解放区的干部为了出成绩或者证明自己更革命就会更极端。

需要说明的是，我这个推测仅仅是推测，并没有仔细去研究，可能根本站不住脚，仅仅供大家参考。但是我觉得这个最少比那种只讨论某个高级干部，然后说某人是某派，某派是混蛋的讨论更有意义一点儿。

是一个性质。想利用人口统计上的缺陷来对事实本身的彻底否定。这个路数是一模一样的。

事实上，除非你能有当时三年的每个个体的死因统计，否则无非就是在人口数量，人口自然增长率，死亡率，出生率等等的宏观数字上做加减乘除玩数字游戏而已。

即使是死因统计，当时各地政府也有上报，也是不完全的。因为由于饥饿，会导致人体虚弱，可能没有饿死先病死了。当时普遍流行的浮肿病就是一个典型，还有大量的肝病，传染病等等。这些都无法直接统计为饿死，但确实是由于饥饿而死

不说直接饿死多少人，大饥荒是无法避免的。在和平建设年代发生如此全国范围内的大饥荒，在世界历史上有三次经典案例，一次是苏联，一次是中国，一次是朝鲜。

所以有的人也并不否认，但他们的理由是饥荒不可避免论。是为重工业积累所无法避免对农村的掠夺和剥削。学术上的说法就是工农业剪刀差。

这个倒算是真小人，做了恶事，坦荡承认，至少比你这个在玩数字游戏的伪君子要强。

所以，还是劝你不需要在这上面浪费时间和精力。这个案翻不了

就是把所有河里的网址中的http改成https就行了，包括登陆的时候弹出来的网页，关于三年自然灾害的死亡人数的探究，我推荐看一下姚齐源宋晓丽写的《三年困难时期异常死亡人数新探》，他们的研究很有参考价值。

阁下的发言不少，大多看过，屁股哪边很清楚。仅以此篇论，实在是怒不可遏！

拿民族伤疤南京大屠杀和三年困难相比，能是一个道理吗？首先，南京大屠杀是中国近代历史的深刻伤疤，其发生在亡国灭种的大背景下，日本人为了实现占领中国，灭亡中华民族的目的，发动了战争，在此期间才有了南京大屠杀。而三年困难时期，中国领导阶层作为一个整体来说，是带领整个国家走向工业化的过程中发生的一个失误，在其中虽有人祸，比如河里说过多次的几个省的领导人瞒报，虚报及其他，也有最高领导层的乐观导致的失误，但是整个领导阶层作为一个阶层来看的话，并没有主观造成灾难的意思，相反而是想带领中国走出一条工业化的良好愿望。同样，反过来，日本人或许在南京大屠杀中，有个别人救助中国人，但这并不能改变日本人作为一个整体对中国人进行屠杀，侵略的事实！

其次，中国的领导层并没有否认中国三年困难时期所发生的惨剧，要不然也不会有那么多的官方资料提到当时的情况，同时在三年困难期间，最高领导层也是节衣缩食，与人民同甘共苦，河里有资料说法，主席在那段时间，甚至舍不得吃肉，还有不知道哪个河友的资料说到，主席听闻有人挨饿，流泪。（我印象中在河里看到过，不知道记错没有，如果有河友贴出来，感谢）作为对比，日本人在南京大屠杀时，没听说过有日本人杀日本取乐的，没听说过有轮奸日本女性再虐杀的，时至今日，日本官方依然在不同的场合，公开的否定南京大屠杀！日本人否定南京大屠杀的遇难人数，是为了掩盖自己杀人如麻和罪恶滔天。现在为了弄清楚三年困难时期的遇难人数以及主要次要责任人，是为了还主席一个公道，主席的心太好，肩太宽，以至于所有的屎盆子都往他身上扣，弄清楚，才能更好的看清楚到底是谁的责任，分清楚在整个领导层主观愿望是好的前提下，谁是工作失误，谁是主观为了自己的顶戴钨砂而行的事 ，也为了还逝去的生命一个公道。

虽然知道你一贯屁股坐哪边，但这次你把两者混为一谈，纯粹为了搅混水，但是见到你如此这般，将两者放在一起对比，实在是忍不住了。59年的TG和日本军国主义是一回事吗？还说什么这个案实在翻不了！你这样对比，实在是...!

仓促写就！怒！

又不是像日本一样彻底否定南京大屠杀。可是媒体的口径呢？这个数字真的像是坐火箭一样，从1000万到3000万，再到7600万，到现在，数亿人的数字都能看的。。。对此就不能以较严谨的研究加以还原？那三年饿死人没错，其教训值得永远铭记，可是这就是把这场灾难用来抹黑前三十年的理由？这些吹捧死人越来越多的“砖家”的谬论就不能加以驳斥？

组织学里，最难处理的就是价值观及方法的培养与形成。

拼命纠缠一些具体的数字就是为了否定极左给人民带来的巨大的痛苦和灾难。难道不是吗？

“问题严重程度要轻一些”，把我给绕糊涂了，一开始理解成了老解放区比新解放区问题严重。