主题：谁是大汉奸，继续比较袁崇焕和汪精卫（完成） -- 王威
汉奸的标准怎么定呢。
1、看人物是本心
也就是袁崇焕从出生到议和前的种种表现。
这一点上，汪精卫交出的成绩单比袁崇焕漂亮多了，早年当刺客，然后是孙中山之忠实信徒，孙遗嘱的书写者。在贪污系统化程序化的国民政府，能够保持清誉。原汪精卫之本心，那肯定没有人想到他以后会做汉奸的。
但是袁崇焕就不一样，他好好的文官不做，却私下离开公职，跑去辽东考察前线，这在儒家系统，就是典型的冒险分子。诛杀毛文龙，不走程序，更是跋扈的显证。
这里，有个网友帮我补充了一条论据：
汪精卫在离开重庆出走河内之前，曾有一封信留给蒋介石，最后写的是“今后兄任其易，而弟任其难” 普遍认为汪兆铭的解释是――在本位工作上坚持到底，大不了一死殉国，这一点容易做到；而将个人的一切抛开、甚至不惜自己的名声，明知岂不可为而为之，这就比较难了。 可见汪不是不知道自己在做什么、在冒什么样的风险。知道还肯去做，就是出于勇气、而不是出于贪欲了...... 以动机论人的，有此一点就够了吧！
3、看当时伦理道德
从现在表面上看，好象袁崇焕不能相提并论汪精卫，但在明朝，我这么说吧，明朝是皇权集中，与士大夫共治国家，蛮夷之辩高度发达，这会出现两种情况，一是：即便贵为君主，也不敢不能去议和。因为天下不是皇帝一个人，士大夫也有份，失去士大夫的支持，那皇帝就什么也不是了。所以崇祯皇帝一直想议和，议到李闯进了城也不敢直接放在庙堂上讨论这个问题。那么我们现在看看袁崇焕是什么身份，就是一个边臣（地方军区司令官，还不是国防部长呢），他有什么权柄去议和，没有。即便议和成功，也是死罪一条，因为侵害了皇权，这么说吧，比如现在中日打战，中国的国防部长没有资格私下的独自的去和日本议和，这是什么行为呢？不是汉奸是什么。我甚至可以说袁崇焕就是连当汉奸的资格都没有。
再看汪精卫的情况，他从出生到投敌是什么时代，是“礼崩乐坏”的时代，也就是说，他看的太多，这个政府刚刚上台，明天就跨掉，这样动荡的时代，原来的判断标准都已经失效了，很难叫人培养去效忠一个政府的心，因为这时候，在乱世中，国家和政府并不是联系在一起的，也就是说，我爱国，但不一定是要效忠某一个政府，这和明末有很大的区别，因为每个臣民都知道向朱皇帝效忠就等于爱国，这就是为什么赵构和金国议和，割让土地，却没有被人视为汉奸一样。而汪精卫又是国民党元老，他是完全有资格另立中央。
3、看事件的影响
袁崇焕表面上看，确实是抗击了后金。但是，他的影响力并不能影响整个国策。明末国家的坏，并不是小小的边事上的胜利就可以解决的。也就是说，即便袁崇焕成功的把后金一窝端，但是，还是不能改变整个大局。
汪精卫却是建立了南京政府。
事实上，汪精卫给了中国人加了一个保险：抗战胜利，有蒋介石的国民政府，这个政府把自己绑在盟军的战车上。抗战失败，则有汪精卫的南京政府，这个政府则绑在轴心国上。
所谓上战谋国。善除患者,理于未生;善胜敌者,胜于无形.这是什么意思，就是，当你看不清楚形势的时候，就要做好准备了。
要知道，第二次大战，不是局部战役，而且无数个国家卷入，变数极多，各种民族因素、种族因素混合在一起，更不用说由此派生出的各种利益。而不论站在那边，都是一荣皆荣，一损皆损.
大家现在一说起来，好像盟军必胜，抗战必胜，然后站在这个前提上，大放马后炮。
实际上，二战时候，即便是最强大的国家也不敢想的这么轻巧。认为自己必定胜利。
那么再回头看，看汪精卫早年的行迹，汪精卫的本心，绝对不是想做汉奸，否则他上半辈子的革命事业，有何意义。（这是原其本心）
一个人爱国，爱到什么程度，才算爱呢，我觉得，应该是身有大勇，分辨局势，不以个人荣辱为怀。从这点而言，袁崇焕是明知不可为而为之，完全是侥幸心理。希望在他暗中铺路的基础之上，然后让朝廷接受这个事实。他也是士大夫的一员，怎么会不懂议和在朝廷通过的可能近乎零呢。他难道会不知道文官集团舆论的力量，和议一开，自己在国人眼中，已经是汉奸了。
那么再看汪精卫建立的南京政府，如果二战，是轴心国胜利了呢，中国还照样成为战胜国，还是照样能够存留下来。因为他的政府法统是轴心国承认的。
也就说，不论中国是抗战成功，还是抗战失败，都不至于亡国。
总之，乱世中的政治家，不能一一城一池之得失、领土之增益减损去论定功绩。特别是到了晚近的现代史，每个国家每个民族的命运联系的是那么的紧密，每一个考量，都需出自于全盘性，才是正理。否则太祖单单割让外蒙这一条，就足以做上大汉奸的位置了。
他确实很帅，比老蒋有风度。
继续写，写完再和你论理。
王威是个好同志，就冲他对“汉奸”探讨的执着态度。
这个“妈的”是语气词吧？或者是骂工作？
咱们讨论归讨论，俺还在上篇特别支持你阐述观点的权利。别太火气大，你观点怎么样是一回事；你越心平气和讨论，越多拿出来点论据，大家越高兴。
1 人物本心
很难理解您这是在探讨人物本心还是在扯些别的什么。是替汪先生在找闪光点么？
人的本心除了他肚子里的蛔虫没人知道。后人只能从他的行为里剖析。要请教，袁督师的行为与汪先生的行为，哪个彰显出了汉奸的本心？
王菲有歌，“你一脸无辜，并不代表你懵懂”
2 伦理道德
首先指明，您既然说的是“当时的伦理道德”，就请不要拿现在的国防部长之类的做类比
次之。也没听说方面军长官议和就是汉奸的标准。文禄之役的议和，首先就是明军与小西行长部军人之间的协议。这可以理解为僭越，但不是出卖利益,请不要为了一场辩论把历史的某一点无限放大
至于为汪先生辩护的“礼崩乐坏”，不知道算是普世定义呢，还是汪先生的内心独白
大老粗军阀曹琨，尚且知道“咱家才不去钻烟囱”，难道他们与汪先生所处的不是同一时间维度？
汪先生没有效忠的政府（假设前朝废帝蒋公不存在），落魄军阀们就有了？
3 事件影响
这里您在使用双重标准吗？袁督师积极性的议和都可以算汉奸，作为国民政府二号人物的汪先生整个的投敌，是不是该算汉奸的N次方？
须知，即便是赵构，并非另立一个全部只能为皇军的“宋朝中央”
尚有一点疑问。袁督师未能拯救明朝，汪先生却又拯救了什么？
您的思维是将道德极度相对化以后，对是与非产生模糊化的理解。换而言之也就是我的道义不等于他人的道义。然而不同道德观的产生就是伴随着各人群的具体生活环境而产生的一种使众人能够持续性生存的约定俗成，必须符合这个人群的大方向利益。如果不能，就难以称其为道义的
当然，如果您一定要站在道德的顶峰来评价中国的道德观，那么请看看这世界，有哪个健全发展的国家，是以无限的、或者别国的道德观来规范自己的
看了王先生几个贴子，一种感觉越来越强烈，玩笑越开越大咧。
比如汪精卫吧，要证明他是不是汉奸。只要看看他投敌之前本心就行咧。汉奸投敌之前肯定不是汉奸，这就叫“本心”。某年某月某日，汪先生突然心血来潮，向蒋老大发电，老大，我要当汉奸去也....袁崇焕呢，冒险分子！好好的兵部主事不坐办公室，为啥非要跑到辽东呢？全国知识分子都不愿不敢去辽东抗金，只有他敢，这不是想出风头吗？他表面上抗金，把努尔哈赤轰死了，实际上想干吗？是不是想另立中央？有明一朝，皇帝从来不敢不能议和，议和的都是大臣，比如于谦，和瓦剌和了，把明英宗弄回来，自己挖坑自己埋。张居正吧，和蒙古俺答搞了个“隆庆和议”。把正义的隆庆皇帝气死了，嘻嘻。
你可以看看袁崇焕的第二大罪：
就是擅主和议。
您说的这些有些我强烈同意，有些基本同意，有些保持中立，有些基本不同意，有些强烈不同意。
不同意的，主要是关于汪精卫的本心和所说的全盘考虑。
汪精卫的本心是什么样的，咱们谁都不知道。只好通过他的言行来判断。
第一个，没有理由说他干了上半辈子的革命事业，下半辈子就绝对不会背叛它。这个属于我猜的范畴。人是会变的，尤其在环境变化剧烈的时候。
有一首诗：
周公天下归心日，王莽礼贤下士时。
若是当时身便死，一生忠伪有谁知？
讲的就是这个情况。我们不知道别人真正怎么想的，按照他们的言行来猜测的话，可能得出南辕北辙的结论。
我不反对你的猜测的可能性，只是你如果凭着汪精卫之前的行为来猜测他之后的动机，未免不令我信服。
第二，我同意要全盘考量国家在战争中的行为。战争的正义性权且放在一边，国家利益放在中间。
按照你所说的，每到战争，我们弄两个政府，分别靠住两个敌对阵营，不管哪边赢了，都可以分一杯羹，至少不会输得太惨。
我不相信全世界只有中国人这样聪明。如果这样可以的话，我们会发现，每次开战，任何国家都会有最少两个实力大概相当的政府来分别加入不同的派别来对攻。这种奇景不是很常见吧。
第三，退一万步说，就算你说的汪精卫是这样考虑的，那么我有一个办法，说不定可以两全其美呢。
既然大家都知道做出汪精卫的选择不容易，那么就应该事先商量好，不管哪个方面胜了，我们来个事后追认。如果当年日本胜了，我们现在可以悄悄地祭拜蒋介石；现在我们是不是可以给汪精卫平反，找个国家公墓厚葬一下？反正都是亲兄弟，现在也不怕别人指责我们。
这个似乎是您正在做的事情。可惜的是，汪精卫和蒋介石没有事前达成协议，没有办法这样做了。下次吧，争取两个头头事先商量好，这样中国岂不成了长胜不败的了？
先说好，这个点子是在你的启发下想出来的，不过版权归我。
另外，大家争论比较多，您是不是能够针对大家的问题作一些回答？大家是观点之争，不是意气之争, 针对一些具体论据来争论，我们会更有收获。
王威先生莫非要我去跟崇祯皇帝讲理？皇上，袁崇焕早就给您说过“恢复之计，不外臣昔年以辽人守辽土，以辽土养辽人，守为正著，战为奇著，和为旁著之说”您不是一高兴，“优诏答之，赐蟒玉、银币”吗？怎么现在翻脸了？
还有，王先生怎么不把袁崇焕的第一大罪也拿出来，不是更能证明袁崇焕汉奸吗？专戮大帅，破坏抗战，比“本心”时代的汪精卫还可恶。
袁崇焕没有完完全全的跑到关外满清占领区脱离中央政府
汪精卫可是完完全全的跑到日占区站在中央政府的对立面,出卖国家利益,
袁崇焕那是局部战争，也就是只有两个国家。
而中国抗战，只是二战无数个国家里头的一个，要考虑的因素更多。不是说，中国打败日本，那就没事，要是德国把苏联打败了，然后和日本会师，中国就没戏。
你又刚说历史不能假设了。可是在当时，执政者就得假设，假设种种最坏的可能，而不是最好的可能，那除非是对自己的国家不负责任。
总之，国家大事从来不能蛮干硬干的。
有几位同学比较鸡鸡动，我看没有必要，有理说理呗
1、看人物是本心
兆鸣是个热血青年这没错，可是错在跟错人。孙大炮就是一民族极端分裂分子，拉灯是他学生。在“驱除鞑虏”的口号下，接受国外反华力的援助，用武装暴动的手段颠覆国家，制造民族分裂。兆鸣深受其害，最终
走上制造阴谋爆炸企图加害国家领导人的地步。
上述哪一条，袁崇焕都没有，怎么比啊？
其它的有时间再写。
俺的习惯假设时取最可能发生的选项，嘿嘿
当时最坏的可能显然不是中国变成殖民地，日本人杀光中国人有没这种可能?如果取这种假设投降有屁用
以是否出卖国家利益为基准
汪精卫恰恰是在国家民族最需要他的时候背叛国家，拉拢大批国府高层官员投靠日本
作为一个大汉奸，帮助日占区的日军训练屠杀自己同胞的伪军，帮助日军建立维持占领区，难道不是他的罪责吗？难道这也无可厚非吗？