淘客熙熙

主题:【原创】从过去的龙年看未来的中国(连载) -- diamond

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家园 你把实证和证实搞混了

爱因斯坦的光速不变性在解释迈克尔逊干涉实验的时候算假说。在光速不变性基础上推导出来狭义相对论,其中钟慢效应在u子穿越大气层的现象上得到证实。相对论导出的质能转换方程指导了核裂变的研究以及原子弹的制造,而且理论和实验非常吻合。这就是典型的实证过程。

但是实证是一个永无休止的动态过程。严格说,你所要求的其实是理论能够绝对的证实。但第一,在科学角度看,任何理论都不可能得到绝对的,百分之百的证实。因为宇宙是无限的,谁也不能完全肯定说在宇宙中还没有被人发现的角落里不会有例外存在。第二,你这种要求和理论能否实证没关系。

像你所说的光速在全宇宙不变确实是不可能被全面,绝对的证实。但这不等于光速不变原理和上帝是否存在一类问题一样不能实证。一个理论能否被实证检验跟可证伪性有很密切的关系。如果你不管在宇宙的哪个角落里能找到一个地方的光速是可变的,那原理就被证伪了。不断的寻找这样的角落就是不断的对原理进行实证的过程。虽然实证的过程会无穷无尽,但理论就是在不断的实证中永无止境的发展起来的。但是类似上帝是否存在之类的问题是在任何情况下都不能被证伪的,所以也不能被实证。

归根结底是你把实证和证实的概念搞混了。一个命题或者理论能不能进行实证检验的关键在于可证伪性。严格说,任何一个理论都需要在实践活动中永无休止的受到实证的检验,永远不会有在全宇宙的范围内被绝对完全证实的那一天。所以根本不能从理论能否被绝对证实来得出该理论能否被实证的结论。

家园 尽信书有时候还不如无书

特别是只注意字面上的意思而把做出定义的历史背景统统抛开的时候。这不是要把书上的定义完全抛开或者索性自己重新弄个定义出来,而是说在使用一个名词概念的时候,不仅仅要注意到字面上的定义,也要考虑到这个概念在历史发展过程中形成的,不一定成文的内涵和倾向性。否则的话就会带来重重的误解而妨碍问题的澄清。

这些人定义形而上学的时候现代科学还没有出现,所以做出定义的时候不可能考虑到现代科学和以前传统的形而上学思考方式的区别或者冲突。所以要么使用后来更新的定义甚至重新严格的定义形而上学这个概念,要么最好就别用它来讨论和科学相关的问题。因为这个概念在定义的时候就没有考虑到它和现代科学的关系问题。强行使用这个概念往往会把问题越弄越复杂而不是相反。

如果考虑到历史沿袭下来的习惯,那么你的“科学与神学是一体两面”,而且这个“一体”还是形而上学的说法甚至有故意误导的嫌疑。在形而上学被你所提到的这些人定义的时候,科学还没有正式出现,更不可能从实证主义的角度对事物或者世界的本质进行探讨。因此从那时起,形而上学就和神学一类主要以冥想甚至是空想的方式进行的思维活动紧密联系在一起。从某些角度看,甚至可以说那时候的形而上学就约等于神学。而且形而上学和神学这种亲密关系一直延续到今天从未中断。因此,今天我们说的形而上学,其含义不仅仅是字面上的定义,而且包括了历史上的神学背景因素。考虑到这些,如果真的要提你说的“一体两面”,那么谈到所谓的一体时就应该避免使用形而上学这个概念。因为虽然字面上的解释可以说得过去,但是从这个概念的历史源流看,使用它会很容易令人产生科学与神学最后还是要在一种类似于神学的概念下得到统一的误解。而一个认真的,想把问题搞清楚的讨论者应该尽一切可能避免这种误解。

反过来说,如果一个人明知历史上形而上学和神学之间暧昧的关系却有坚持使用形而上学这个概念来讨论科学和神学时间的关系,那么他就是存心要误导听众。这情形有点类似于一个学生就读于某个专科甚至技校。当别人问起他在哪里上学时他回答说:“我上的是北京(的)大学。”其中第二个“的”字还要刻意的放轻声。字面的意思无可挑剔,但涵义就不用我细说了。

家园 多谢指出,关于旅行者的通信是我想当然了
家园 兄台说的不错

1,苏联(沙俄,俄罗斯)和中国的恩怨不是一句话能说清楚的,单就工业援助这件事而言,尽管从根上说是咱们用血换的,但苏联咱是还要谢的,毕竟人家肯换给你么。相比之下,抗日战争咱们流血牺牲更大,从美国换到了什么,《中美友好通商航海条约》,对当时的中国意味着什么,就不用多说了。

2, 完全赞同。

3,生产力这个东西不能光用高低来评价,还有个各种产业的平衡问题。苏联的生产力固然高,但不平衡,高在军工业、重工业、高科技,低在轻工业、民用技术。最后出了问题,与其说是生产关系不适应生产力,不如说是生产力不适应人民需要、高得不是地方,正如兄台所说,“与人民需求明显脱钩”。所以,问题出在生产力的内部分配,而不是生产力和上层建筑之间,这个分别必须搞清楚。苏联被忽悠糊涂了,贸然去动上层建筑,结果是砰然倒下。咱们从中吸取的教训是,要在生产力内部均衡分配轻重产业的关系,上层建筑能不动就不动,实际也正是这么做的,直到现在还跑得挺欢。

4,美国、苏联、中国是完全不同的历史传承、国家体制,我们自然要从别人的成功和失败中汲取正反两方面的经验和教训。至于咱们自己飞什么翼型合适,还得取决于咱们自己的臂力和体量,不能因为别人摔了就弃之如敝履,也不能看别人飞的好就奉为圭臬,归根到底,关键在于对咱自己合适不合适。

通宝推:唵啊吽,侧翼,kiyohide,云中飞,老调重弹,李根,
家园 有种神经病叫无知
家园 证实和实证的区别:

送花成功。恭喜:你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢

作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:15。本帖花:1

家园 做个点,是对的

送花成功。恭喜:你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢

作者,声望:1;铢钱:0。你,乐善:1;铢钱:3。本帖花:1

家园 这方面存在一些误解

南水北调的最大受益者不是北京,西气东输最大受益者也不是上海。二者都是全国性的资源调配工程,南水北调的最大受益者是整个北方地区,除了北京,还有河北、天津、河北、山东等等,特别西线工程,其供水目标是青海、甘肃、宁夏、内蒙古、陕西、山西等干旱的西北六省,并且这一路的调水量是三路中最大的。西气东输最大受益者是大半个中国,从图上不难看出,其线路和分支遍布中国的西部、中部和东部地区,上海无非是其中的一个支线终点而已。所有这些资源调配工程都是全国一盘棋,和南水北调相对的是北煤南运,手心手背都是肉,都是为了中国工业的整体需要,最大受益者是全体中国人。

拿资源卖钱,这是一个很有诱惑力的的主张,并且似乎还有那么一些道德高地的味道。其实不然,这是一个极大的陷阱。首先,企图靠资源发家的国家或者地区,最后都会落入资源的诅咒,“荷兰病”,国内国外的例子很多,就不一一列举了。其次,资源价格上升,会带来两个后果,一是输入地的工业因成本高昂而衰落,二是提高产成品的价格返销到资源输出地,这都未必会对输出地有利。再次,各地都有各地的资源,如果大家都紧紧把住自己的那一份,试图获得最大利益,这是一种典型的囚徒困境,到最后大家会发现,在自己手里的一份东西卖个好价钱的同时,不得不从兄弟省份手里高价买三十份东西,结果是个多输的局面。最后,退一万步说,即便是把资源卖了市场价,地方就能发展了么,山西的煤带动了山西的经济,还是北上广的房价?内蒙古的煤在当地发展出了什么样的城市?

当然,这并不是说资源输出地就只能无偿奉献了。还是那句话,手心手背都是肉,享受资源好处的地方自然也有义务带动落后地区发展。关键在于带动的方式,不是简单地给钱,而是给基建、给工业。比如作为西电东送的副产品,云南实现了电力“村村通”。钱总是会花完的,把基建搞起来,把工业建起来,才是用不尽的财富。

家园 有没有链接啊,能否发出来
家园 也就是说,在这次讨论中你认为别人必须接受你的定义

如果在这次讨论中,别人不认可你对形而上学的重新的、严格的定义,那就是“蛊惑、招摇撞骗、搅混水、自说自话、故意误导、尽信书”(前面这些词语都是你的原话)。你一直在用否定别人定义的方法,否定别人的观点,试图垄断对科学、神学、形而上学的定义权来替你的观点辩护。如果别人不接受你的观点,仅仅是沿用历史上约定俗成的定义,你就用道德大帽来打倒别人的观点,用学霸的作风垄断你的话语权,这简直跟牛顿打压胡克一模一样啊。就是不知道阁下到底创立了什么理论体系,能够让你达到牛顿的高度了。

家园 我从未说过相对论是不能实证的

我更没说个尺短钟慢效应和质能方程是不能实证的,我说的是相对论的两条假设都是不能实证的。我的观点是,不能实证的相对论假设的存在是实证主义的相对论的基础。混淆证实和实证的不是我,是你自己。

但是实证是一个永无休止的动态过程。严格说,你所要求的其实是理论能够绝对的证实。但第一,在科学角度看,任何理论都不可能得到绝对的,百分之百的证实。因为宇宙是无限的,谁也不能完全肯定说在宇宙中还没有被人发现的角落里不会有例外存在。第二,你这种要求和理论能否实证没关系。
用你自己的话说,这就是半拉子科学实证主义的证明。

我们来看看阁下自己前面说的话

所以你的话应该改成:不能实证的神的存在,是半拉子的神学实证主义的证明。

只要有不能实证的神,那神学就和崇尚实证的实证主义存在本质的冲突。这个是逻辑,不能算是个人理解了。

我们可以通过你上面的话可以得出结论,只要有不能实证的科学假设的存在,那科学就和崇尚实证的实证主义存在本质冲突,你口中的科学实证主义是半拉子实证主义。

其实科学和实证主义的关系很简单,还是拿爱因斯坦的相对论两条假设来说,光速不变原理和等效原理是不可能通过实验证实的。但无论是通过狭义相对论推出的尺短钟慢效应,还是通过广义相对论推出的引力透镜效应,乃至质能转换方程都是可以实证的。这也就是我前面说的,不能实证的科学假设的存在,才是实证主义科学的基础。你从头到尾把科学理论的假设当做科学理论研究实证对象本身,这种有意无意或者故意的概念混淆手法用在讨论问题上,说实话,很没意思。

而且我在这个帖子里说过很多遍了,你有权利用你的定义推翻别人的定义,也有权利不接受别人的观点。但你没有用道德大棒打击别人观点的权利,但阁下正好从头到尾在用道德大帽打击别人的观点。

我们再回到前面我说的,那个科学和神学的共通点。建立数学模型,通过实验验证模型,并且在实验中不断修正模型,最后得出可以多次实验重复验证的数学模型。所谓的实证主义,就是实验验证这一步。实验验证的是数学模型,而不是数学模型的假设。因为任何数学模型都需要几条不可实证的假设或者公理存在,比如相对论的两条假设。这些公理或者假设从来不是实证主义实证的对象。所谓科学和神学的区别就在于,神学把不可实证的假设,归结于神的领域或者神的范畴。而科学仅仅把这些看做假设或者公理,两者的数学模型可以区别不大。比如日心说和地心说,仅仅只是把天体运行模型中的地球和太阳换了个位置。不是说神学就没有数学模型,更不是说,神学就不需要验证模型的。当然,科学的出现本身是对神学的那个模型突破的结果,而这个突破是由技术进步带来的观测手段进步才出现的。某种程度上说,正是由于技术的进步,才让科学突破了神学。然后,科学和技术结合起来,才有工业革命和现代文明的出现。

阁下可以接受我上面的观点,也可以不接受我上面的观点。我还是那句话,你有推出你的观点的权利,但你没有用“蛊惑、招摇撞骗、搅混水、企图误导、卑鄙无耻”之类的道德大棒(上面那些词语都是你自己的原话)的手法否定别人观点的权利。我从头到尾都没否定和反对过你的观点,而你一直在试图否定我的观点。我更没对你的观点用道德审判的手法进行各种打击,而你恰恰一直这样做的。这就是我和你最大的区别。而西西河到底需要什么样的态度讨论问题,我想大家都能明白。

家园 生产力与生产关系的问题,只能认为是一个原则

正如所谓经济基础决定上层建筑,当然是对的,但仅仅是一个原则,因为存在的一切事物都是具体的。

我反问,何为生产力,何为经济基础?就因为你用了铁制工具我用青铜工具所以你就是先进我就是落后?不对。只能说仅仅这个工具我落后,工具还包括其他方面,如果你铁的冶炼技术生产产量制造工艺应用范围不行,说不定还不如我的青铜技术。生产力包括很多方面,落后与先进只能整体的比较。

因为存在的生产力是具体的,所以对应的生产关系也必然是具体的,我认为世界上没有两种相同的生产力,也没有两种相同的生产关系。从概念的角度可以分类和概括复杂的现实社会以便于思考与讨论,然而概念不能等同现实。

这就好像评价一个女孩是否漂亮,你无论如何不能相信婚介所的肤白苗条貌美等等说辞,那或许是对事实的描述,但真看到人,你才知道那是两码事。

上来就大谈民主自由和阶级斗争的家伙为何让人烦,就是这个道理。明明是个恐龙,他非要跟你辩论长得漂亮应该如何定义。

家园 呵呵,那这么做,是实事求是的态度么?

扪心自问一下吧。

家园 党同伐异是否正当,取决于四个字

实事求是。

党同伐异这个字眼,换一个说法,叫统一战线。

家园 生产是本,金融是末,本末倒置,当然不能长久

资本主义制度下生产以逐利为根本目的,生产只是逐利的手段,满足社会需要只是逐利的副产品,演化的结果就是把金融游戏的巧取豪夺作为资本主义皇冠上的明珠

这样的本末倒置,周期性的崩溃是必然的,总崩溃的到来也是必然的

社会主义制度,生产的目的是满足社会需要,显然是正道,如何具体实现,是实践问题,但目的的不同必然导致手段的差异,而即使是相同的手段,因为目的的不同,具体的实施路径、范围、目标等也必然有所差别

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