主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声

而这种选择，必然是基于各自现实利益和对未来的希望权衡的结果。

文明之间的征服，从来不少见，选择玉石具焚也不屈服的，是绝对少数，忍辱求生后重新崛起的，也有不少。如蒙古铁蹄下的中国，俄罗斯等。秦灭六国，车同轨，书同文，而六国都是周天子的后代，秦人不过是为周天子养马的“野蛮人”的后代，他们当时显然是属于不同“民族”。

我觉得我们没有权利站在“民族利益”的道德高度上谴责这些民众不愿意为“国家利益”和文明的延续战斗到最后一人的选择。

此并不能说明其历史地位会是正值。

已经没有国家了，谈什么历史地位的问题？再谈不是要谈地球人地球村的事了。

退一步说，你所说的"日寇都会全面征服中华"

是征服3个月、2年、10年、30年、50年、100年还是N年？很遗憾........

"我觉得我们没有权利站在“民族利益”的道德高度上谴责这些民众不愿意为“国家利益”和文明的延续战斗到最后一人的选择。"这一观点已经和道德无关了。所以实质上来讲，就是人权高于国家利益。也就是说考虑到我们都生活在地球上，“民族利益、国家利益”都无所谓的。

PS:另，所谓“普通民众的选择的集成，构成最终的选择”也不成立。

人们一般都会从他的生活经验做出选择的，所以一般聪明的征服者，都会采取一定的怀柔政策，而这种政策如果执行得好，一般也都会奏效。

“民族利益、国家利益”当然不是无所谓的，因为它在大多数的情况下代表大多数民众的总体利益。 人权高于主权这种说法容易产生误解，我还是用我前面的说法，“民众利益”是最后的道德底线，没有什么“国家利益”可以高于这一点，“国家利益”存在的目的在于维护民众的利益，当他与大多数民众利益一致的时候，民众应该维护它，不一致的，民众没有义务维护它。

即所谓“民为贵，君为轻，社稷次之”

这个和我党的说法差不多？

民众拥护，里面没有民族情感的因子吗？

怎么说大多数呢，比如台湾不拥护，大陆拥护？

很多战争的结果不是以民众维护来决定的。

的行为，和民众自己在生活中感知到的牺牲和希望的大小来做出自己的判断和选择。民族感情，是重要的因素，但不是唯一的因素。

残暴的侵略者，往往会遇到更顽强的抵抗，有国际支持，有希望的抵抗运动，会有更多的参与者，更懂得善待民众的本国政府，也更容易得到支持和凝聚民众的向心力，这一切的道德基础，都是我那句话，“民为贵”。

动机不纯论是网上不少“异议”最常见的手段了。比如质疑GCD抗日的言论，几乎每篇必提老毛会见日本社会党主席时发表的“感谢”论。只要动机不纯的推论成立，“挑拨”“陷害”等等言论马上出炉。嘿嘿，偶真是要感谢王威先生了。没有他的独立思考，怎么会引出煮酒老兄以及楼下子衿老兄“程度”的反思。痛快。

比如一个小国人们安居乐业。外族杀来，战则亡,不战则变为奴隶。你选择什么?

您说汪的动机可能是好的。经常有人说不能抛出动机论来指斥某些人的某些行为，那么同样也不要用动机论来辩护某些人的某些行为。如果硬要用它，那么他的动机也可能是坏的。如果在这个问题上争来争去，就成了信仰的问题。我信这个，你信那个，因为我们没有办法论证我们所坚持的是真实的正确的。所以我不接受您用动机来谈论这个。

关于双保险说，是建立在我们的假设基础上，学历史的可能不需要讨论，不过我们当然可以多灌灌水。

如果双保险说成立，那么似乎应该看到每次类似情形，世界各国都会出现类似表现吧--不可能只有中国人聪明，也不是只有汪精卫大智大勇，舍身伺虎。那么每次打仗都热闹了，不但国内国外兵戈相向，国内还最少分成两派互相攻伐，而内讧的原因呢，居然是保存自己的传习。鲁迅说他不惮以最坏的恶意揣测中国人，我们说鲁迅愤怒；不过我们也不必要用最好的愿望揣测汪精卫。

是相对于君主，和社稷来说的。民众的利益，包括生存，物质的利益，但也包括尊严,文化等等都在内。但是这个利益孰重孰轻，确实很难衡量。

其实，我觉得你这个问题同下面的问题类似，即一直弹尽粮绝，绝望的军队，应该不应该投降？一个明知无望，但为了荣誉拒不投降的军官，和一个考虑士兵生命的军官，哪个更值得尊敬？

就如同你给出的问题，不得不说，这确实是一个两难选择，我觉得不同的人会有不同的选择，选择战而亡的人必然有，选择忍辱偷生的也有，不过，理想地说，我觉得没有任何一类人可以强迫另外一类人接受自己的选择。

当然，在实际生活中，国家机器是有强制力量的，比如接受专门训练，和民众供养的军人有为保护民众利益战斗的义务，这是简单的社会契约决定的，青壮年也有接受国家征服兵役，为国家，也为整体民族利益战斗的义务。

但是，从普通民众来说，不应该强迫所有沦陷区的人民都不顾自己的生产，生活来参与战争， 从抵抗方的政府来看，不应该完全不顾人民的生命，利益，以战争和抵抗的名义，这就是我所说的“民为贵”的内涵。

而看政治家的选择，也不能说，选择战斗的就都是绝对正确的，选择妥协的，就都是要谴责的，这完全应该看具体情况，无法一概而论。

对于那些“不肯改悔”的人，只好对他们实行专政了，总不能让一只耗子坏了一锅汤吧，言论自由不是鼓励没有限制地瞎说吧？

如果这个人没有违规，那么让它瞎说又何妨，自然有人会来“教育”他，“教育”他的同时，别人也同时受到了“教育”。这才应该是目的。

如果专政，根据什么辨别谁是“耗子”？有谁来辨别？

如果你说的是反语，那么如何可以限定别人的“理性批评”呢。你限定了别人的“理性批评”你就限定了别人的“言论自由”。而你举的例子并不恰当，因为那是在某种政治压力下很多人的发言时言不由衷的，而网络上不存在这种政治压力，我们必须假定人人都在说出自己的想法。

我那有点吹毛求疵了。但你要知道，我们必须对类似非主流思想或文章严格要求！

水风是搞科学的，应该知道，一个成熟的理论并不那么容易推翻的，如果要推翻你的新理论就自己不能有一点瑕疵。我对新东西都是先抱着怀疑的态度的，我会试图用各种手段挑他的逻辑毛病，这是个去伪存真的过程，为自己理清思路的过程。实际上，挑逻辑毛病也是我想引发大家深入思考这个问题。

1.王威提出的“汪精卫求和的目的是为了民族生存”的论点有没有道理？（你的意思是，他没有看清日本的亡国灭种的意图，但王威说即便那是真的意图也是暂时的，因为根据以往的经验，中华民族的文明优势是明显的，只有可能日本占领中国后于元和清一样侵略者被中华民族同化掉变成自己民族的一部分！你如何说服他？实际上，这里王威对民族的自信远远大于你我之上的，甚至我都觉得他有种族主义倾向了。）

2。王威的逻辑失误在于“为民族求生存的人一定不是汉奸”的类似白马非马论，但是我们反过来想，我们说“为民族求生存的人”可能是汉奸，那么我们一定在评论汉奸的过程中有其他的依据，那么这个依据到底是什么呢？

3。由此得出，我们对汉奸的定义到底是什么？王威对汉奸的定义到底是什么？

我上面提到的三点，水风兄也没有察觉吗？

你这里辩论中用到一个假定，日本侵略是为了亡国灭种，而王威不认同这个假定，甚至他认为被日本占领之后中国还会反过来用自己文化的优势同化日本，他的依据元朝和清朝，所以你在此基础上的论述他全不认同。在这个问题上你如何能说服他？你说服不了他，还不是一样自说自话？

这个问题可以辨，但再没真正对汉奸的定义达成共识的时候，永远没有结果。

实际上暗含着，对某件事的看法，你已经有了什么是正确，什么是错误的结论。这个评判标准，简单地说，就是自己代表正确或大多数人代表正确。

持有异议者自然是错误的，应该放弃自己的看法。虽然每个人都有选择持有错误看法的权利，但谁会选择错误的看法呢？没这个道理嘛，那是不符合正常人的逻辑思维行为滴。为捍卫正确性，也就无意识地剥夺了每个人选择错误看法的权利（理科生的思维? )

如果俺说，俺的看法代表正确，只是暂时还没有被大多数人接受，就象有些人说的，真理往往掌握在少数人手里，俺坚持要求你放弃你自己的看法，虽然你有选择自己看法的自由和权力。

辩论过程，如果每个人都在发表自己的看法，如果每个人都在追求别人放弃自己的看法，争论不休就是必然的。谁管他人选择看法的权力，跟着俺，因为俺是上帝。

不知俺说清楚没有？

我并没有为王威辩解的意思。我只是说，王威的确在这个问题上错了，但是错误的种类不是敌我矛盾，而是人民内部矛盾。就是把王威归为犯了错误，但是可以教育改正，而不要把他除名清除掉。

您说得对，对于那些类似非主流思想或文章，我们必须严格要求！但是，不是说我们要搞成一言堂，这些非主流声音的存在也是确保主流方向正确的一个标志。就像素描的时候，错误的线条要保留，以作为参照，从而衬托出正确的。

王威只是错误地进行了类比，其实翻开历史看一看，满族和日本对于中国的侵略（我认为这个词没有用错）何其得相像。都是从东北出发，然后华北，然后江浙，然后西转，进攻四川和云贵。满族有大汉奸吴三桂，我们有大汉奸蒋介石（没错，就是他，虽然他后来没有真正的投降，但是放弃东三省对于日本军国主义的崛起绝对是必不可少的条件），都是不战而降。在战争的早期，日本有南京大屠杀，济南大屠杀，等大大小小几百起灭绝人性的大屠杀。清军则有扬州十日，嘉定十日（是嘉定么？我记不清了）等大屠杀。

但是，透过这些表面现象，我们要看到日本和满族侵略本质上面是不同的。就是满族是来坐龙庭的，他们羡慕中华文化，希望自己可以融合到这个高级的文化中来，它是要把中国的国民变成自己的被统治者。而日本，则是把中国变成自己的一个进军世界的基地，而他们在伪满洲国的所作所为，也进一步证明了，他们不是羡慕中华的文化，而是来掠夺，来消灭中国文化的。

满族占据了中国后，建立了自己的朝廷。却完全放弃了自己的生活方式和社会管理方式，全盘中国化，使用汉字作为科举的使用文字，宣扬儒家思想。而日本做的呢？是禁止使用汉字，在所有的小学，中学大学里面，完全用日文课本，使用日本文字，日常对话使用日语，灌输日本的思想。进行文化上的灭绝。没有了文化，也就没有了民族。这比灭绝人种是更可怕的事情。

我真心希望王威并不知道这些，所以他可以勇敢的跳出来说汉奸就是好，因为他们维护了民族的生存。如果王威知道这些，或者原来不知道，但是看了我的帖子之后，还继续跳出来说，我认为汉奸是一个中性名词。那么，我承认我错了。我不在乎听到一些非主流的声音，但是我在乎礼仪廉耻，这是我的最后的底线。

一个敢于说出这种话来的人，根本就不算一个人，就像是台独分子、哈日族和汉奸。

我不会与他辩论，这关乎民族大义的事情，是天经地义的。如果他要继续发言，那么我会请他出去，西西河不是给他这种人呆的地方。如果版主认为我是在赶人，那是说对了。如果斑主认为我赶这种人走是不对的话，我可以离开。