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主题:元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起

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家园 这个从文明史角度很容易判断

中国人口最多的民族是汉人,占九成以上,中国文明最先进的也是汉人,无论是按人口比例随机选拔,还是按知识水平考试选择,社会各领域绝大部分都应该是汉人才是正常的结果。、

如果不是这个结果,那肯定是建立了侵占 屠杀 欺压的基础上才可能形成的局面。

家园 全世界人口都在迁移

世界上任何一个民族的人都可以迁移到任何一个国家去,只要手续完备,就可以入籍。

没有哪一个民族固定在哪一个国家的事情。

家园 国会?你说的哪个次元的故事?
家园 元朝编了宋史,明朝编了元史

《宋史》是二十四史之一,收录于《四库全书》史部正史类。于元末至正三年(1343年)由丞相脱脱和阿鲁图先后主持修撰,《宋史》与《辽史》、《金史》同时修撰。

《元史》是系统记载元朝兴亡过程的一部纪传体断代史,成书于明朝初年,由宋濂(1310~1381年)、王祎(1321~1373年)主编。

家园 哪个王朝不是在侵占 屠杀 欺压的基础上建立的?
家园 组织一批人编一本史书不难

三条腿的蛤蟆不好找,两条腿的人多的是。

家园 战争,不等于侵占,杀人,不等于屠杀

阶级分野,也不等于民族欺压和屠杀。

家园 那按你的理论周朝算不算中国王朝?
家园 宋史、元史都是官方修史,是正史

宋史、元史和明史一样,都是二十四史范围内的,属于正史,也就是说是中国历代王朝、政府承认的,是中国史学界公认的。

元修宋史、辽史、金史,明修元史,这都属于易代修史,即新兴王朝为已灭亡的前朝纂修史书,所谓“兴朝而修胜国史”,是中国古代社会流传千古、绵延不绝的历史文化传统。除了发挥历史的鉴戒功能、寻找治乱兴衰的枢机,以巩固王朝统治的政治需要之外,更重要的原因在于,易代修史也是借以说明新王朝继统合法性的必要手段。为此,历代统治者都把修前朝史作为朝政大事来抓。

易代修史,不仅是封建王朝长期沿袭、经久不绝的惯例,而且是中国独一无二的历史文化传统。

家园 区别大了

美国人指着菲律宾说这是我家的狗,和你在网上YY菲律宾是你家的狗,一样吗?

中国正统和台巴子的区别,就是一个有实力跟旧的世界规则叫板,一个没有,说出来的话自然不同。作为二战和内战胜利者,就是有书写历史和诠释历史的权力,不满的用核弹威胁一下五常啊,台巴子有这个狗胆?

家园 当然不是

第三条不满足。

如果现在宣布新加坡是中国的一部分,根本对中国没有任何实际利益。海军控制范围根本够不到那里,徒然给自己增加几个敌人。

其实我认为,第三条才是决断的唯一标准。

Let A=(某地/某人在某时间是中国的一部分)

如果现在宣传A对中国总体上和长远上有利,则中国人都应该认为A是对的并且宣传A;如果现在宣传A对中国不利,则应该马上从内心否认A并极力反对,哪怕以前支持过,现在也要无耻的变脸。

这才是唯一正确的史观,唯一能抗衡没有历史、只关心American interest的美国人的史观。

家园 你这就是抬扛

人都会死,但出生就夭折,和活了10岁,20岁,和活到100岁就是不一样。

你这样的说法就是说人类社会从来没进步。

家园 如果说中国史学传统,宋元明清史恰恰都不是正史。

按中国史学传统,连贯多代的历史记录才能称为“史”,比如《史记》,断代史只能称为“书”,比如《汉书》,一直到唐代都遵守这个史学规则。

蒙古人不懂这个规则,侵占以后胡乱把宋朝一代的断代史称为“史”,就已经违反了这个史学传统规则,以后一直将错就错沿袭。

所以,宋元明清史恰恰都不是正史。明代官方修元史只有确定蒙元法理地位法律上的意义,像印度也照样供着英占时期历代总督的像那样。在历史学上,恰恰违反了中国传统史学的规则,不能称为正史。

我觉得以后不仅有用比如国会通过法案等正式在法律手续推翻明代官方对蒙元法理地位认定的必要。还必须重新修宋元明清“书”,当然,元和清要视作被侵占时期。

还有,社会发展阶段理论,是确定一个民族文明史软硬件版本高低唯一准确的办法,也是不同的民族文明之间横向进行比较唯一准确的办法。所以准确判定社会发展阶段至关重要,绝不能凭习惯胡来将错就错乱称呼。

无论是政治定义还是经济定义,封建社会春秋开始就已经瓦解了,到战国就转向了前资本主义市场经济。到唐代还基本只有陆路国内市场,宋代开始紧随阿拉伯之后世界上第二个有了海路国际市场,打开了通向工业文明的通道,思想制度软件先一步为驾驭工业社会完成了理论准备,宋明的软件版本和代码,绝不低于任何工业文明的软件版本,这就是现在可以复兴的思潮唯一准确的理由。

阿拉伯和中国历史上的软件都达到过不低于工业文明的版本水平,都有可以复兴和现在世界上任何其他工业文明的软件竞争的实力。

郭沫若捏造出来的严重扭曲中国社会发展阶段的什么“奴隶社会”“封建社会”的扯淡,必须扔进垃圾箱。在这种至关重要的问题上,绝不能含糊。

家园 你的这个机械历史观, 我不同意

有空再来拍你,呵呵,先占个坑。

家园 如果宋室走交趾建国,哪个才算中国?-中国的理解问题

看大家争得面红耳赤,一直没好意思跳进战圈。现在也仅仅是进来点个炮,转移一下大家剑拔驽张的注意力。我想从一个反向思维来例证一下到底什么才是'中国'?

比如当年如果宋朝皇室没有在崖山覆没,而是继续驾船跑路,到了交趾南段建立了另一个宋国,以他们当时的十几万军民的实力,应该有一定把握。那么交趾的那个宋朝和北边的那个元朝哪个才算中国的王朝?首先以实用角度考虑,以棒子的逻辑,很简单,我们这帮西西河的鱼虾生长在哪国,哪国就算中国,如果生长在交趾宋朝,那么交趾就一定是中国;而如果生长在五族共和(相信蒙元的民族歧视政策不会一直持续到现在),或蒙元立宪的中原,那么我们就会把中原当中国,于是两边的汉人打上一千年的嘴仗,争论到底谁才是中国的正朔。

但大家想过没有,为什么这样的怪事没发生呢?因为南宋的君臣根本就没想往外面跑,这是源于当年中国人的世界观的,人家不是实用主义者,而是坚定的信仰维护者,就是大一统的观念、天下的观念。

当时的中国君主和士大夫的世界观和信仰是源于儒家和道家的混合思想,认为什么是中国呢?夫'中国'者,中央之国也。一族之地为国,众国为天下,天下之主为天子,为皇帝,天子议事之所为朝堂,一姓天子为一个朝代,这都是指天下而言,不是指仅仅一个方国。所以即便是宋室能跑到交趾建国,那也不是天下了,而是方国-宋国而已,而不再是宋朝了,因为离中原太远,明显是在南蛮之地建立的国家,怎能以天下之主自居呢?这明显是政治不正确。

当时是没有所谓汉人的概念的,只有中土之人,或华夏之人,他们居于肥沃、富饶和平坦的中央之地(历史地讲也是几千、上万年前打下来的,不是本地猴子变的),而周围则是野蛮的戎、狄、夷、蛮(很多是被汉人祖先从中原打跑的)。所以华夏之人认为这就是上天恩赐给华夏之人的,让他们的君主统治天下,是天经地义。这就是朱元璋的北伐檄文里说的:"自古帝王臨禦天下,皆中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國,未聞以夷狄居中國而制天下也。"

这句话就明显定义了华人和周边少数民族的关系:大家都是天下之人,是一体的,但因为地理关系和文明程度不同,自然而然应该是中國居內以制夷狄,夷狄居外以奉中國。这里的中国就自然和华人之地是划等号的。

可一个文明体象生物一样,有一定的寿命,到后来华夏文明阶段性地衰老了,没了进取心,象老人一样讲求和平和稳定,结果战斗力大不如汉唐,从北宋初年开始,一路由北向南败退,最后在崖山就要灭亡了,那么从当时宋朝君主和士大夫的世界观和信仰里,只有两个选择,要么该亡就亡,要么出国去外边做蛮夷,哪怕能建国,那也是蛮夷之国,不再是中国了。最后,死心眼的南宋君臣和多数军民拒绝逃跑去做蛮夷,在崖山覆灭了,少数跑去南洋做了华侨。

那么留在中国的华人怎么算呢?朱元璋的北伐檄文里也说得很清楚:自宋祚傾移,元以北夷入主中國,四海以內,罔不臣服、、、然達人志士,尚有冠履倒置之歎。

当时的老朱还没抵定大统,更没修元史呢,所以他的认识应该是基于当时多数汉人的朴素认识,具有普遍性。就是蒙元入主了中国,汉人臣服了,但认为是冠履倒置。

'冠履不可倒置'本身是道家的'无为而治'的观点,就是帽子再破也要顶在头上,而鞋子再新也只能穿在脚上,不能倒过来。这本身说明首先,汉人也好,周边的少数民族也好,老朱当时的普世观点是"大家都是一家人,是一体的,而汉人是高处的帽子,少数民族是脚下的鞋子,所以天然就应该是汉人统治少数民族,可现在(蒙元)却倒过来了,很是奇怪,所以汉人只好叹息,仿佛乾坤颠倒了。

但同时老朱又引用了儒家的'大有为'观点,和天人感应的观点,认为当时由蒙元统治汉人有上天的意思,也算顺应天时。好比当年汉武帝要北伐匈奴,很多老派的道家人士包括太后就认为,以道家的思想,帽子就是帽子,鞋子就是鞋子,中国就是中国,匈奴就是匈奴,匈奴打来中国了再去抵抗,没必要非去深入匈奴进行征讨,应该无为而治。但汉武帝是推崇当时的新兴思想-儒家思想,讲求顺天应人,做大有为之事,所以只要条件成熟,该伐匈奴就伐匈奴,该拿帽子擦鞋就拿帽子擦鞋,我要能把匈奴灭了,就说明老天要灭匈奴。

同样的概念原理,那么后来蒙元能入主中原,统治中国,甚至统治四海,在老朱他们看来,也应该是顺天应人的结果。估计是老朱他们知道宋室君臣实在是不争气,因此老朱檄文里就说:元以北夷入主中國,四海以內,罔不臣服。此豈人力,實乃天授。

当然,后面老朱檄文里又开始挑蒙元君主后面的毛病,证明自己是新的天命有归之人,这就不多说了。但是无疑的,他把什么才是中国解释得很清楚了。而明朝君主也不是实用主义者,后来李自成攻破北京,崇祯能跑而没跑,却自杀了,把天下和江山交了出来,只是让新的君主毋伤百姓,好好统治天下,这就是过去的中国人对中国的理解,对大一统的理解。

通宝推:金口玉言,天煞穆珏,家何处,snark,
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