主题：【原创】其实，对科学的信任也可以是一种迷信 -- 瘦形胖子
四面楚歌，胖子现在也想家了，呵呵。哎，也罢，拼了吧，洒家但求个快活。
胖子这里想先确立一下这里的斗争形式，毕竟，大方向的原则还是需要大家一起遵守的。残酷的历史现实告诉我们，科学，从它诞生的那天起，就与，嗯，非科学搅斗不已，双方还都不离不弃。到现在为止，没看到有任何迹象表明，哪一方，无论是科学还是非科学，能斩草除了对方的根的迹象。所以，咱们就把这东西当成是辩论赛吧，或者闲着墨事抬抬杠，鸟文的说法都叫“ＧＡＭＥ”，这解释胖子喜欢。这就是个游戏，跟足球，跟屁小子撒尿和泥玩没什么本质区别。费厄泼赖就好，高兴就好。
然后，咱们还需要确立各自的立场，这个也是必需的。掐群架到了最后，人脑袋都打成了狗脑袋了，却才发现不知道为什么掐架，这个两面都丢人，就不好了。这里先表明一下胖子的观点，不是胖子玩赖，自己去抢个先，事情不是这样子的。毕竟，这头是胖子挑起来的。因为胖子的观点，所以被热烈反对，所以胖子的观点就必须先亮出来，然后才能接受群众的热情批判，或者有力支持……这里，胖子的观点是：科学不是万能的，科学不是一直正确的。科学在某些领域的权威或者发言权是没有道理的，因此，科学也可以是一种迷信。所以对方辩友的观点就应该是：科学是万能的，科学一直是正确的，实际上科学的也就是正确的。细心的朋友会发现，两方观点的论证难度明显不已，胖子方是在解构，对方辩友则必须架构并且同时还需要察缺补漏。拆房子总比盖房子容易，就如同胖子死活不相信拉等还能盖起来双子座一样。但是没有办法，这情形可不是胖子诬陷的。是因为科学的方法，咱们称为赛先生，是因为赛先生本人在自然科学界取得了巨大的成功，又因为这巨大的成功导致了赛先生本人和人民群众的心理发生了变化，形成了盲从，使得赛先生在很多他本不该登场的讲坛上取得了绝对发言权，导致了某些不良后果，这里的这种盲从，就是胖子声称的科学的迷信。哎，我怎么感觉自己是在评论毛先生？
当然，这里的对方辩友的观点是胖子给默认的。如果有些辨友认为不妥，可以自行抉择自己的观点，当然，必须是胖子观点的反对面，不然，大伙声明的是一样的东西，这架就没得打了。胖子也不用一直惴惴着必死的决心。
胖子的开场词是冲着一个比较常见的论点开始的。“人类的发展史证明了科学的正确性，所以，科学是正确的”。类似北京的朔爷的话：让历史证明未来，没我们今天什么事了。如果这样的话，胖子有一个同类的推理：汉族的全部历史证明了，没有任何一个异族可以推翻汉族政权。结果，南宋人民相信了，然后，蒙古人民进来了……所以，胖子要说，人类的历史证明了，历史无法证明未来，历史，仅仅证明了历史自己。其实，还有另一个角度的说法和这个命题有关，就是极限的问题。比如，人类有精确计时能力以来，人类的百米纪录是一直被不停刷新的。这是不是能说明，人类的百米纪录将永远这样下去没有极限？如果不能，科学的发展为什么就一定没有极限？这个有待证明。
其实，就科学发展本身而言，科学现在早已经面临着基础权威的问题了。胖子在《坚定不移地跟随着后现代主义的光辉旗帜》的帖子里有所提及，相关的内容是这样的：……胖子找到的说法是，所谓现代主义和鬼子国里一个叫笛卡尔的鬼子有着莫大的关系。这厮聪明绝伦自不必说，他办了件大事，发现了解析几何，又从而建立了总领世界的理想：即以更纯粹的（因为它整个儿是非感性的，只与智慧相关）数与计算的手段来表征空间关系（外在感知的现象）的能力的发展。笛卡尔确信，“整个”现实世界都可以运用这一数学的方法加以理解和构造。这也就是他1737年题为《论方法》的纲领性的奠基之作的主旨。当然，对他个人来说，这也就是个理想，毕竟，怎么看来他并没本事证明这说法的严谨性。而后人们把他的理想当成了必然，就是遵循着这一理论，醉心于发明一种方法可以千秋万代一统江湖。而实际上这一观念直到现在依然显得魅力逼人。顺道说明一下，据认为，马克思主义也是这一概念的产物之一，努力的用“一种”方法解决“所有”的问题。实际上现代的技术狂热也是如此。这种理论急功猛进了将近200年，直到20世纪初随着技术的进步，才在其基础核心的自然科学中产生了“基础危机”（爱因斯坦的相对论，海森堡的测不准关系，歌德尔的不完全性定理）。实话实说，胖子这里说的所有技术上的历史上的说法都是照抄别人的，一本叫做《重构美学》的书，作者德国沃尔夫冈。韦尔施。145页到149页里的内容。……遗憾的是，胖子学文的，没法就相关的理论加以深入探讨，所以，撼动不了科学的基础，这里的说法就全当是个旁证了。
否认科学是否永远完全正确的一个很大的难题是，科学的内涵和外延是在不断被变动的。颇有些赖皮的嫌疑。任何被现实证明正确性的新东西，就被拉进了科学的观点，也不管人家愿不愿意。被证明错误了的原科学定论，立马被扫地出门，丝毫不念及香火情。这点还被用来证明科学本身永远正确性的理由之一。也就是说，赛先生在用赛先生的工作程序来论证他的正确性。研究这一观点的时候，我们必须先确立一个时间的概念。正如前面说的，你不能拿你以前的正确性来证明你的未来，同时，你也不能拿你以后的可能的正确性来证明你现在的正确。实际上，当我们观察科学的发展规律的时候，我们很容易发现，科学的方法本身在要求科学自己不断的更新自己。也就是说，任何一个时点上，科学都在产生着某些论点，维持着某些论点，抛弃着某些论点。也就是说，科学的任何观点，不论是已有的，还是将有的，他的正确性都是时效性的，有保质期的。也就是说，赛先生的研究方法的出来的结论的正确性是相对的，错误性倒成了绝对的了。面对这样的一个方法论，您还让我相信他的完全正确性，这个就有些讲笑了吧？所以呢，胖子认为对待赛先生的比较好的办法是，赛先生比较擅长的领域，让先生主动发挥热量；赛先生不很擅长的领域，尽可能的发挥些余热；其他的地……哎先生，我们这是冷库，您跑这来放热干什么？
这里还需要说明的是，胖子可以努力着试图利用科学的规律来证明科学的不完全正确性，对方辨友便却不能利用科学的规律来证明科学的完全正确性，你总不能说因为科学的方法科学，所以科学正确吧。这个可是有理论依据的：“哥德尔定理:任何相容的形式体系不能用于证明它本身的相容性。通俗的说法是你不能只用某一体系的知识，证明该体系是正确的，除非你能证明一个更大的体系是正确的。”
一个题外话。大上段的观点倒是能，个人认为倒是能很说明另外一个有趣的现象。大家都知道，赛先生是西面的财主们强烈介绍给我们的。赛先生在西面的财主那里也是这地球村里最发达的。可到过西面的朋友都会发现，西面的财主那里，科学归科学，哲学归哲学，宗教归宗教，井然有序，井水不犯河水。更有意思的是，倒是有趋势表明，越是科学发达的国家，宗教的实力越强大，比如老米。感情鬼子那分工明确着呢，赛先生在老家可是不如在我们穷人这里风光无限，可以行使一切权力呢。人家财主们的科学探索研究问题，人家财主们的哲学则是跟在科学的后面总结分析问题。所以有这么个说法，科学家研究到了最后都成了哲学家（爱因斯坦？）。这话还有后半句，哲学家最后都成了神学家？……算了，这里就当胖子什么都没说。
还有另一个说法，胖子可能比较犯坏了这里。1840年以后，中国人郁闷了很久。逼得中国人不得不跑欺负自己的鬼子那学来学去。大概其的中国学会了三样东西：五四革命，炸了孔家店，请来了德先生，赛先生；十月革命一声炮响，给我们送来了共产主义。时光如水，岁月如梭。共产主义西面的财主们压根没用过，用过了的穷鬼们也都破产了，最后的碉堡中国也是在打左灯向右转。恩……德先生号称一副灵药，除了老牌西方国家，吃下去的全拉肚子了，就连西面的鬼子们在南美的后裔也如此这般。恩……现在大概其的可就剩下赛先生了，呵呵
话题说到这里，一定要有人反问一句了，那么，在我们面临问题的时候，你说该怎么办？嗯，很遗憾，胖子是拆房子的，不是盖房子的，这是胖子在一开始的时候就声明了的。呵呵。然后，私低下，胖子有一个个人的建议，建议你看看哲学。西方的就别看了，至少别看多了，他们的哲学根赛先生一个脾气，三天两头的改头换面。看看东方的哲学吧，东方的哲学几乎就没怎么变过，赛先生尝试进攻了几回，都被东方哲学太极拳般的闪过去了。赛先生没了头脑，不很高兴，也便就放弃了。东方的哲学，很大程度上并不是去讨论应该怎么解决问题的问题，而是讨论自己应该怎么面对着问题的问题。就是说东方哲学改变的不一定是外在世界，而是改变自己。这里还需要说明的是，第一，这里是胖子个人的观点，对东西方哲学的看法，得失成败，胖子概不负责。第二，这观点是个人私下附赠的，根本文无关，胖子也不会去论证其可行性的问题。毕竟，胖子是绝对不会给自己背上，胖子强烈建议赛先生卸下来的包袱地。
还有一点，一些朋友提出了的名称定性的问题。如果说科学是一种信仰，我想反对的人并不多。反正，共产主义还是一种信仰呢。如果说，科学是一种宗教，这个，如果从信仰的角度说，也不应该是大错，你相信的，你认为的合理的认识世界的方法，可以称为宗教吧？胖子这里说的，科学本身可以成为一种迷信，理由胖子上面已经涉及了，当你在你自己能力范围以外行使权利并被别人所认同的时候，这个说成是迷信应该也不出大错吧？至于说胖子控诉科学超额行使职权是否成立，这就是另一个问题了。
如上，胖子大致说明了胖子的观点。计划中还有一个补丁，表述一下胖子认为的，赛先生可以有效管理的职权范围。但是，不管怎么着，都得先缓缓了，昨天晚上急得都没睡好觉，呵呵。胖子没出息呵。
然后回答问题
您所说的科学摸索规律，感觉是西方科学定义里的工作。总结的说法，好像是西方的哲学的了。
然后，胖子认为，不能在科学言科学，用科学来证明自己。胖子在补丁里会加以提及的。
最后，关于初恋的说法，其实，胖子和电子狼朋友有所探讨。之所以不转到这帖子里直接说明，实在是因为还有狼兄的回帖的探讨，单看胖子的说法就有些可惜了。谢您原谅则个。
乱码不重要，您可以忽略。
然后，个人认为。其实，这世界上有太多的东西是不可量化的了。这世界上有太多东西不可细分的，也有太多东西是自己明明知道却就是不能证明给别人看的了。其实，又为什么要去试图得到别人的认同？
中医的问题，胖子后来的帖子会有涉及。
然后，至于说MATRIX的说法，胖子以前写过些影评，里面有加以探讨。直接的说法，胖子严重认为，这电影的导演一定是理工科毕业生，太强烈的科学设定，使得人物本身都成了机器人，没有任何人性了。胖子在这里提到这电影，是想说，科学本身的未来展望也在给科学自己提出疑问。比如，电影里的解决方法，实际上是宗教。仅仅是一个相信不相信的问题。
其实，您的说明，本身还是在科学言科学的，用科学证明自己。记得您自己说过的定律么？
第一次看到帮着胖子说话的帖子，不管您是有意的还是无意的，反正花您了，呵呵
然后，您说的问题，胖子在补丁三里应该会加以探讨，到时，就等您的观点了。
抱歉，旅途中不能长篇回复。
正好前一阶段谈过自己的想法，联结在这里
欢迎讨论。
因为这样的讨论在这里会更热烈，更深入。
胖子同学一看就是在关于‘科学’的最基本问题上有了疑惑。其实，我们大家都或多或少地对此有所疑问。
胖子说自己是向那些‘万事唯科学论’的‘科学迷信者’挑战，我非常支持。其实这也是每个从事科学的人应当保持警醒的，科学的每一项理论，推导，结论以及应用，都有着非常严格的限制。随意地冲破这些限制，往往会导致很糟糕的结果。同时，随意地缩小这些限制，前景也不太美妙。
我感觉，参与讨论的大家其实是一致的，只不过胖子比较胖而已。
大家可以看看俺当初和水风讨论中的一个帖子，俺的观点在那里已经阐明，而且至今并未改变。
关于题目，胖子斟酌吧！
对吗？
精辟！
俺奶奶今年年前去世的，80多岁，没上过学～～却也不信什么鬼啊，神啊的，用她的话说～迷信迷信,迷迷糊糊就信了～～呵呵，
看到您的帖子想起了她老人家的往事～～
原来的胖子的回帖是：科学是一种实证主义的方法，而这方法的局限性，胖子在补丁里有所论及。然后，补丁三和补丁四会仔细加以分析的。也就是说，这方法并不完全正确，只能局部正确。
后来想想，您说的对，于是花您一个作为道歉，望您海涵了。
转发主题至:
http://www.cchere.net/article/409559
胖子昨天的帖子写得急了，实际上很多必要的观点没有涉及，还有一些没有展开，这里不得不为上一个身为补丁的帖子再打上一个补丁。见笑各位了。
第一， 当科学作为一种个人信仰的时候，本身是无可厚非的。即便在无神论执政的中国，也是声明信仰自由的。可是，当这种信仰被放大到了入侵了别人的领域，成为某种绝对权威的时候，一如现在的中国，就必然存在问题了。大家都在告诉大家，科学就是正确的，使得赛先生成为了一种权威，不管这里赛先生是作为一种方法，一种理念，一种思维方式或者一种信仰的存在，这个事实本身就是危险的。看大家的意见，比如坛子里反对的帖子比比皆是，已经快到宁要科学的草，不要非科学的苗的境地了。不管别人怎么想，胖子是不想再经过传说中的三十年前的中国的。
第二， 这是胖子在原贴里没有展开的提法。即便在发现并强力推荐科学的西方，他们的科学也不是处于绝对权威地位的。实际上仔细分析会发现，西方现在使用的论证方法是科学加以实证研究，哲学进行概括整理，而神学确定着研究的基本原则：比如说西方的基本原则之一的人道主义，显然不是出于科学，应该是神学概念的哲学体现。某种程度上说，这也是一种三权分立。这是一种探求世界的分工合作的关系，举例说明：克隆技术的发展使得人类克隆人类成为了一点就破的窗户纸。西方各国立即立法规定禁止克隆人类。这个规定显然是神学和哲学合力的产物，强制性的，毫无探讨余地的。即便你可以声称技术本身是无罪的，需要限制的只是如何使用者技术的问题。大家可以对比着美国数次提出禁枪法案数次否决禁枪法案的例证来加以分析。这点就又可以延伸出第三点
第三， 在中国，即便现在的中国，哲学神学处于什么样的地位大家有目共睹。不说神学了，单说哲学。任何人，只要是有思维就需要哲学。也就是，知其然的时候还应该知其所以然。而在中国，在人的哲学观念形成的时期比如初中高中的时候，强制统一着唯一的哲学思想马克思主义。参照胖子说的第二点我们会发现，哲学，我是说西方的哲学是根据相应的科学发现加以归类整理的学科。马克思主义实际上是针对二百年前的西方的科技环境得出的结论。现在有效与否，不言自明。所以，共产主义的前面破产这里就不能说仅仅是意识形态的使用不当的问题了。说远了，拉回来。当接受了共产主义强制教育的孩子们成年以后，在生活中需要使用哲学的思维方式的时候，他们没的选择，小时候没见过别的呀，只有了马克思主义啊。这样的哲学神学的地位怎么可能限制得了科学的无限发展，一如哲学和神学在西方的作用？所以，在中国，泛科学主义就是必然。而且，很可能这也是统治阶层本身所需要的，这思想维护了马克思主义的正统……记得以前的口号么“学好数理化，走遍天下都不怕”。喊着这口号的孩子们长大以后，完成了文化大革命。还有，这里还隐含的一点，因为全民的强制马哲教育，导致了全民的对马哲的反感，导致了全民的对哲学的反感。没有了哲学，全民就没有独立思维的能力，这时候，政权的思维必然的代替了全民的独立思维，显然的，还是有利于政权的稳固。
第四， 西方的所有学科体系本身就是一个完整的系统。每个单独的部分都发挥着自己特有的作用，作用于西方的国家社会的本身。如果，单单拿出其中的一样反复仔细推崇，不及其余，必然后果很严重。
第五， 上篇补丁，胖子忘写了一个有趣的例子。好像是探索频道，有一期节目。说是二战中，美军战士们在太平洋的一个小岛上建立了空军基地，二战以后也就放弃了。岛上生活着当地的土著。50年后，探险家来到岛上，发现当地的土著建立了一种崇拜，他们用树枝搭成了飞机的模样，他们认为有一天他们的神会使用同样的工具再回到这里，继续领导教育他们。这似乎是一个例证证明了神学是可以用科学来解释的。好的，咱们换个角度思考，如果我们是这些土著呢？如果土著里的科学家们举着自己刚学会的铸造方法制造的青铜剑，对其他的宗教崇拜者说，你想用这东西飞上天？你小子的白痴做美梦。您怎么感觉呢？毕竟，我们的科学声称过铁是不能制造可以漂浮水面的东西的。请不要在这里说，科学是在进步的，我们的科学不就证明了当年的错误。胖子的重点不在这里，胖子想说，比如我们该怎么面对，现在的科学认为的谬论呢？胖子把这个作为补丁里面对问题时如何确认科学正确性的说法的反证。
第六， 有关科学极限的提法，胖子还有一个话题。《FRIENDS》里的一集，罗斯强迫菲碧认同进化论，逼出了这么一段话：五百年前，最聪明的科学家认为地球是平的。后来发现错了。五十年前，顶级的科学家认为电子是最小的微粒子，后来他们打开了电子，又蹦出来了一大堆不知道名字的东西。这样的时候，你能不能把你狭隘的不能再狭隘的视野打开一点，也许存在这个可能，今天你认定的科学明天就是错的了？这里不想重复论证上一个观点，只是引出了另一个念头。假设，如果物质是无限可细分的话，有没有这个可能，我们这个世界的一个电子，也许，就是另一个微型世界的星球或者银河系？也就是说，可能我们头发丝里的一个电子上也存在着智慧生命。如果物质可以无限细分，至少有这个可能性，好的，那么现在问题来了，从实证主义的角度讲，你认为，电子里的智慧生命，显然的和我们的世界不是同一个数量级的，那么，他们该怎么使用科学的实证原则证明我们这个级别的世界的存在？或者，我们可以把问题提升级别，也许我们就是其他生命眼里的袖珍文明，那么，我们现在的科学原则也就是实证原则，应该怎么去证明高级别的世界？至少佛家是这么认为的，三千小千世界是一中千世界，三千中千世界是一大千世界等等。那么这里，这个问题可不可能是科学的极限的一个类别呢？胖子这里要论及的不是这个命题的正确性，而是科学的思维方式，这种实证主义思想本身的可能的极限性。当然，也许你可以说，现在不可以，也许以后等人类进步了，人类的办法多了，也就可以研究了。那么，你敢保证那时候，人类的研究方法还叫科学么？如果不研究名称，你能保证那时候人类的研究方法还是实证性的么？如果不是，也就是说，至少理论上，现在的实证主义，靠严谨的推论加以探索的科学是有极限的。也是因为这个，胖子不得不面对挑战另一个风车“实践是检验真理的唯一标准”。胖子就把问题放在下一个补丁里了。
实际上，本来这篇补丁应该说明科学的有效适用范围的，结果发现前一篇写的急了，很多有效的论点没有加以展开论证，因而显得似是而非了。所以，不得不再打上个补丁。所以，未完待续。
贴子说科学“这方法并不完全正确，只能局部正确”说的很对，但完全是无的放矢。我还没有想到什么科学自称是“完全正确”的。事实上如果什么理论自称“完全正确”，就可以肯定它不是科学。如果什么人自称“完全正确",那不是狂人就是骗子。当然政治领域里不断有人“完全正确”--所以政治不是科学。
奇怪的是不断有人要求科学“完全正确”，全然不顾科学的基本特征：科学是人们对世界的一种描述，不是现实本身。除了宗教，谁会认为自己是“完全正确”的！因而迷信和科学就其本意来讲，使对立的。但任何一个人，都有可能用两种方法认识世界。这也没有什么矛盾。我在过去也略有提及，兹不赘。