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主题:【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 -- 河蟹

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家园 陈应该还是明批暗保,走过场。

批粟的实质就是整顿三野山头。并不是哪个人的个人恩怨或性格问题,应该也算集体决策。

家园

从某种意义上而言,没人对当年粟的处理有太大意见。同时,粟的实际处理无非是被撤消总参谋长,调任其他位置,相对闲置,本身也算不上打倒。和刘邓那样的处理性质完全不同。

家园 我知道啊,这不叫平反,但借用了这个词

就是说当年的批判是错误的,只要承认这一点就好了。

话说回来,我也觉得楚青够能闹的,那么好性格和胸怀的粟大将怎么会。。。?

家园 如果是真的有托人道歉的情节当然是很可贵的

如果是真的有托人道歉的情节当然是很可贵的,知错能改,善莫大焉。

家园 这我同意

后世人和稀泥很常见。彭不是简单对萧克本人有意见,而是对当时的总训练部工作本身不满意,萧克作为部长承担责任。所谓的彭道歉,除非他真认为当时对训练部的意见是错误的,否则不可能。

话说回来处理这么个部长恐怕也是军委统一形成意见才能执行,彭作为国防部长,主持军委日常工作,是负责人,意见形成后由他出面。从这个角度而言,所谓彭道歉是什么意思呢,否定军委当时的意见?如果处理意见是多数通过的,否定少数服从多数的原则?

家园 看看建国后总参谋长的任期

徐向前(1949.10-1954.10)

聂荣臻(代:1950.初-1954.10)

粟裕(1954.10-1958.10)

黄克诚(1958.10-1959.09)

罗瑞卿(1959.09-1965.12)

杨成武(代:1965.12-1968.03)

黄永胜(1968.03-1971.09)

叶剑英(兼:1971.09-1975.01)

邓小平(兼:1975.01-1976.04;兼:1977.07-1980.03)

杨得志(1980.03-1987.11)

迟浩田(1987.11-1992.11)

张万年(1992.11-1995.09)

傅全有(1995.09-2002.11)

梁光烈(2002.11-2007.9)

陈炳德(2007.9-2012.10)

平均也就是4年左右,所以粟裕从总参谋长的位置上下来也算正常,有一定必然性。

家园 是的

太子监国,公开投注潜力股,会冲击权力平衡。

罗说林要出政治舞台,对这句话好的解释是罗认为林应该更上一层楼。

即使这样也不掩盖罗想当国防部长的雄心。林彪一方认为罗想取而代之,也不能算错。

胡服或者激发了罗的雄心,或者迎合了罗的雄心。

家园 呵呵,我本意是提醒楼上那位老兄他犯了一个简单的逻辑错误

直接把苹果和橘子比较了。

一个军事家即能爱兵如子,也能不惜代价,这本来就是一体两面的事情。把林总痛惜伤亡的形象和彭总不惜代价的例子放在一起,从而证明彭总的“冷漠”,我觉得是很荒唐的一件事。

要证明林总对伤亡数字的“冷漠”也容易,塔山只是其中的一个小例子而已。在江西,当彭总当面大骂李德“仔卖爷田不心疼”的时候,林总在干什么?中央根据地全丢了,这个损失比起关家垴和塔山可大多了吧?

一个军事家在不惜代价的时候,他认为获得的收益要比付出的代价要大的多,简单地说,就是划得来。彭总对关家垴之战有他的考虑,正如林总对塔山也有他的考虑一样。关家垴之战的损失和收益大小可以讨论,CBA老兄的帖子,老兄不妨品评品评。不过,一个“冷漠”,实在是太轻率了一些。

家园 其实是被286闲置而已。

粟其实在101上来后位居军委常委,后来更是主持军委日常工作一段时间。只是一向跟286不合,在286上台后就被彻底闲置。

家园 cba的帖子我看了,他否认彭是怒而兴师

我个人觉得,还是论证得不充分的。

不是要老彭像戏剧舞台上的张飞那样哇哇直叫,才叫“怒而兴师”。

——所谓“怒而兴师”,应该更宽更深的理解:主帅打仗时不能带情绪去硬指挥,临场要时刻保持冷静客观。

在敌军已经占据制高点,并且已经抢修好防御工事,足以抵挡我方仰攻的情况下,冷静的将领就应该相应修改自己的作战计划和降低自己的作战目标,这是军事常识。

而彭当时却惘然不顾,甚至对谏言的高级将领口出狂言,这难道不是急火攻心,口不择言了吗?这难道不算“怒而兴师”吗?

不惜代价去打一场性价比不高的仗,难道说是明智吗?——即使将山顶上的日军全数歼灭,那也不过是两败俱伤,对我们真的有利吗?

——老毛早就批过:我们拼死完了,除了对老蒋有利,对抗日,对人民有什么益处呢。

家园 但是,就我个人理解,94年这个平反应该与政治斗争有关,

打鬼借钟馗,是对三野系统的一次收买。

家园 粟未能充分理解自身职权,有几件事未请示汇报擅自做主了

其实是不太适应当时的高层管理环境,被扣了个

家园 您真是之心度之腹

都94年了,不是92年,老江本人不需要这么做。平反的原因主要有2个,1是主要的障碍都不在了,2是军委副主席张震是粟的参谋长,最清楚来龙去脉,有责任同时也有能量去搞定这件事情。我还想替张震鸣不平,堂堂淮海战役的华野参谋长,居然是个中将。不过还好,他现在也是唯一在世的开国中将,跨过了同时代所有的人。

家园 本来就是瞎掰的。

不过,你所说的主要障碍都不在了,其实不对,最核心的障碍还在。有人说粟得罪两个半人,具体哪三人,说法不同,但有一个人是比较明显的,聂帅。以聂帅的政治资本应该没办法全面压制粟大将以及三野系统。我看完楚青的言论,联想粟裕回忆录不写最核心的淮海战役,觉得2代目的作用也不可忽视。

凭心而论,楚青的要求,出去下发至团一级这个范围有点难,并不过分,完全合理。至少以组织的名义下个结论,即使不下发至团一级也可以。但最后搞成这样的半吊子,说明即使到94年,阻力仍然很大。

楚青最后还是一肚子气,不接受这种小媳妇儿式的平反。但有人劝过她,有总比没有好,接受现实,政治就是如此。

我推测的政治斗争就是,3代目军队用人,主要得力于三野系统,这本来就是可以制衡2代目二野系统的一支力量,他为什么不急利用了?94年可是3代目抓权最关键的一年,迫使2代目自折股肱。

家园 根据彭德怀全传…………呵呵

即便这样,都看得出来磕磕绊绊不少,如果粟不去想办法解决,自然不被说争权了,那时的国防部和总参是不是上下级关系,我已经懒得去查了,但是对一个即便兼任中央军委副主席主持军委日常工作的国防部长来说,能直接调动军队的总参怕是不能和普通下级一样领导。

其实很多时候就是这样,本来工作上的程序、环节、和理念上的差异矛盾,换个说法就可以抹黑,

彭黄并不觉得批粟错误,二代和聂徐也不信任粟,可是批粟批出个什么来?没有路线错误,没有罪行,只好对粟进行人身攻击,批得好批得妙,批得呱呱叫,即使粟裕真的如他们所说内心阴险性格卑鄙,可那算罪状还是罪行?权力这么大的一个中央军委,这么多的老将老帅,对一个卖命多年的老战士群起而攻之,并把这些人身攻击形成决议并扩散到全国县团级……这是当政诸公的“高风亮节”么?

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