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主题:【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 -- 河蟹

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家园 你和我说的不是一回事

九兵团的是自然有人该挨板子,没说怪彭。

彭顶住了政治“压力”,停在了37线是他整个朝鲜战争最反映水平的决定。但这不能掩盖其粗线条的一面,很多时候,考虑细点,结果可能会不一样,尤其是面对李奇微这样“强劲”的对手,赌不来的,完全靠邓华几个,他们才吃过几碗干饭!

彭这么多次如履薄冰,总有“翻船”的时候,朝鲜战争后期,彭的淡出,也是毛的知人善任。

家园 不仅石油系统,科技系统也是如此

所有的文章,专利,项目都往一个人身上堆,最后堆出来一个天才级别的人物,呵呵

家园 为什么会如履薄冰?

以前说过,林总有七成把握才打,粟总有五成把握就打,有的时候五成把握不到也不得不打,这时候“唯我彭大将军”,可以不如履薄冰吗?可以没有翻车之虞?不去当然就不会翻车了。

彭总军事生涯长沙战役以少击众夺取首座省会,娄山关战役遵义战役打开生死路,吴起镇直罗镇战役助红军西北落脚,山城堡战役在中央军大军结阵压境,四方面军主力远飚的情况下择机歼胡宗南一部,为西安事变创造条件。

百团大战力挽狂澜,仍然是八路军砥柱中流的标志性战役。

陕北战场不足三万人转战于15万国军之间,三战三捷,牵制胡军二三十万人,到西北大捷扭转西北战局,到最终解放大西北。

朝鲜战争之清川江战役不仅是PLA战役经典,也是二十世纪中国外战的经典。

人无完人,谁也不是神。但有人就是喜欢用所谓的彭总四大败仗等等来论说彭总的能力,如果有人讲粟总就是南麻,临朐,淮阴,涟水,就是华野十大败仗,那不就是黑吗?

假如按你说朝鲜战争后期彭总淡出,换上“吃几碗干饭"的邓华,这是毛主席知人善任?

通宝推:桃源客,唐家山,河蟹,
家园 个人觉得继续扩展范围就过了

石油,军队,科技,科研每个领域有自己的个性也有共性。科技领域采用院所院士牵头负责制,益处大于弊端。

革命工作有分工的不同,没有高低的不同。

家园 关键是不能只啃骨头不吃肉

战后补给要公平,否则就和国军一个德性了。许世友的九纵在打济南的时候伤亡最重,但战后补充的也最充分,打淮海南下时候人数是华野所有纵队中最多的。

家园 朝鲜战场战局稳定后彭德怀回国

主持军委日常工作,这要是算淡出,什么算活跃呢。

家园 攻锦州时

一纵(后来的38军)作为总预备队,被投入到了塔山阻击战方向,纯粹的拼消耗。他们当时何曾抱怨。

当时有的干部发牢骚讲怪话:“哪有用主力部队与敌人拼消耗的?”“要是林总指挥的话,哪能舍得这么使38军,把部队骨干全打没了……”

换林总来指挥,这牢骚照样挨批,还得加上一条罪名,健忘。

家园 以同样的标准

以同样的标准,检视一下这个楼里的,对老彭“怒而兴师”的论证,是不是比cba的论证更充分呢?

家园 真不知你们在为彭忙乎啥

彭德怀在自述中(给中央的8万言书和文革的交代材料)讲了自己的四次失误(赣州、百团大战、西府、五次战役),对于百团大战检讨发起时机过早,围歼1个大队的日军企图过大,不切合时机,后期指挥急躁,让129师伤亡大了。

有论点就得有论据,谈历史问题,没有材料光打口水仗没意思。

duanjian:搞历史研究的目的是尽可能还原历史,而不是评价历史

他老人家自己多年以后都承认了,算证据吗?

家园 就是论事,所谓的突出的人物多半是制造的典型

我本人是科研领域的,不可能砸自己的饭碗,那个就是就事论事。

家园 不过,一纵他们没有机会抱怨吧?

塔山阻击战没有机会使用一纵,在高桥那儿发呆,后面的辽西会战一纵战果也不突出,解放沈阳就没有多少战斗,应该到天津战役时一纵才充分发挥。

家园 这不是彭德怀失去人生自由后写得交代材料嘛

这不是彭德怀失去人生自由后写得交代材料嘛,自述里还提到主席给他来电,“百团大战真是令人兴奋,象这样的战斗是否还可组织一两次”,难道主席是希望彭在前方多失误几次?

自述里承认了百团的一些不足和彭该承担的责任,随后一句“但是”又洋洋洒洒写了两页多,“对百团大战的恶意攻击者,你们站到日本帝国主义和蒋介石集团的队伍里去了。”字里行间都是不服。

改开后彭被某些势力神话用来黑主席,主席的支持者们被恶心坏了,“恨”屋及乌黑回去,手法相同放到盘里的都是菜,需要证据吗?

家园 这叫不叫选择性:有利的就是他真心话,不利的就是他违心话

这不是刚才某位河友用来反驳我的证据吗,咋又成了他的违心话了呢?

那么就两难了:

a 承认这句话是他的真心话,那么关于关家垴战役,他也是自认后期处理不当;

b 不承认他这句话是真心话,那么他老人家就陷入了“死不认错”的嫌疑。

你们给他树的形象不就是“耿直刚正”,“不顾个人安危,为民请命,勇于直言”吗?——这会儿咋又自毁招牌了呢?

莫非应了那句话:撒一个谎就要用十个谎来圆。

家园 太抬举咱们了

太抬举咱们了,彭的形象是他自己树立起来的,神话和抹黑都长久不了。

因为“要从如何对全局有利着想”所以“动摇了原先保留看法的念头”,“采取了要什么就给什么的态度…对自己的错误做了一些不合事实的夸大检讨”

新鲜吗?很难理解吗?

幸好是主席说的“下定决心不怕牺牲”,搁别人多半就成了怒而兴师,带情绪指挥。

家园 一纵要上,

原来的四纵和十一纵(都有一定损耗)部队死活不肯下。一纵说我们是主力,“主力怎么了,主力就是天生的?!”

这个节骨眼上锦州被攻克,东进兵团立刻丧失进攻势头,一纵因此没打上阻击。但可见那时候大家都是抱定了不怕牺牲的精神,一纵也是以“我们是主力”而认为更应该承担重任的。

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