主题：【原创】邓特色，其一开始就公开宣扬：自己是开历史倒车 -- 海纳

老三届与红卫兵的具体关系逻辑老兄是不是张冠李戴了

各路红卫兵组织者和骨干老三届有几？？？

桥上说血统论不是文革，可没说您说“血统论代表文革”。

我也不觉得您说“血统论是文革”是在“描述客观事实”。

我只是拿来使用,并用于跟解甲做出的进一步讨论.我的重点在于"翻盘"的经验教训,"邓翻毛的盘"只是一个全文引用和一个拿来主义的描述,作用类似于免责声明以及跟原作者交流方便.您并没有直接参与到我想进行的讨论,而是莫名其妙的插进来跟我纠缠"谁"翻的盘,或者是通过混淆"事业"跟"业绩"的概念来强调"没有被翻盘".

如果您真的如您所说翻看了我们最初的帖子,应该知道我最初到底是想讨论些什么,而我的讨论又如何被包括您在内的某些人歪掉了.我个人最不能接受的,您的观点一直飘忽不定,读您的文字让人找不到观点.这也是我一直追问您观点的原因.共产党员从来不隐瞒自己的政治观点,所以我认为跟您交流很累.

最后我再问一遍: 您的观点是不是,"最高层反毛导致了翻盘",换言之,"如果最高层不反毛,就不会出现翻盘". 如果是,请您定义"最高层"包括到哪里.如果不是,请您继续澄清.

拜托您去我原文找出"血统论是文革"或者类似表述好不好?

我的表述是"文革包含/有血统论".我既没有评价文革好坏也没有评价血统论好坏.文革不是一个纯而又纯的理论问题,而是一个客观发生了10年的事件的总合.您不能说那十年里所有进步的事情都叫文革,所有反动的事情都叫反文革.辩证法说,正反是相互对立出现的.

您们急于表达自己的观点没问题,问题是要找准靶子.唉

休息，休息一会儿。

我所引用的"没想到左派也会分裂" 是某管理员原话,提名字出来总归不好.

客舍是11年初办的,不是陈先生一个人,而是一个团体.大约是14年关闭的.这3年中,客舍除了一些文章翻译之外,基本都是陈先生的西河旧作. 不论陈先生本人还是其他的人,基本能保持1年1片原创的速度已经很好了.

如果我们用"热情"来评价,我最佩服的人是铁手.办了论坛就要负责,我并不评价陈先生本人,但是看客舍,我看不太出负责的态度.陈先生有眼疾,其他人呢?

当然,我突然反应过来,如果您认为陈先生只是把"客舍"当作一种云存储的话,算我什么都没说,您开心就好.

您的原话是“打倒公检法是文革，血统论同样是文革。”

很显然这个楼里不少人不同意您的说法。

实际上，我觉得您之所以说出“血统论同样是文革”，是因为您受主流史观的影响，把所有在1966-1976这个历史时期发生的事情都当成是文革的一部分。

然而，尽管抗战也是个历史时期，但没有人会说“三光同样是抗战”，因为大家都默认三光是与抗战相对的那一方的行为。那么血统论是文革一方的行为还是与文革对立一方的行为呢？

而且我是第一次回您的帖子，您是怎么了？

举个例子,我在和别人讨论进化论的优缺点,然后周围一群人冲上来高喊神创论是异端,打倒基督教.然后还质问我,你为什么支持/不反对基督教和神创论?

您说我还能说什么?

当然,我原文不严谨,原意是"打倒公检法是文革(的一部分),血统论也是文革(的一部分)".但是如果通读我的原文,我觉得不搞行为艺术得人应该能够理解我的意思.

如果误会您了,那就是我误伤群众了,给您道个歉

我的原意是"打倒公检法是文革(的一部分),血统论也是文革(的一部分),关键在于文革中的“什么”值得我们总结并发扬；文革中的“什么”需要我们注意并避免。"

括号内是我进行的补充,剩下的是原文.我觉得我的观点很明确.我没什么想继续跟您说的了,想说的都在上一个回贴了.

"文革不是一个纯而又纯的理论问题,而是一个客观发生了10年的社会实践的总合.您不能说那十年里所有进步的事情都叫文革,所有反动的事情都叫反文革.辩证法说,正反是相互对立出现的."

自组织度这个词，本来是随便写的，写完后百度了一下，发现这居然是门学问，而本人孤陋寡闻，之前不了解罢了。

不过网上对自组织的定义，目前看还是和我的词典有出入。但我目前也没有想得太明白，所以不能马上给出详细定义来，而定义以确定内涵外延，在我看来是非常重要的。现在既然没有明确定义，就只能先摸索着。

但无论怎么摸索，雇佣性劳动，在我看来都不属于自组织的一部分——特别是对于生产企业的被雇佣者，他们显然不是自组织团体的成员，只是“他组织”的一部分。

什么是自组织呢？你文中提到的黑社会属于，邪教团体属于，业主委员会属于，但是工厂不属于。

自组织度增强，是不是未来的出路，我现在也不知道。但是没有一个或多个自组织，筷子不能绑起来，就不会有力量，民众声音也不会被听到，所以，自组织不管是不是未来的出路，至少是普通百姓让自己不再透明的出路。

我记得河里有篇文章讨论过为什么在红军长征后，遗落南方的党组织和军队没有变成军阀，还能高度有组织性。我认为，如果按照比较宽泛的自组织定义，这样的基层党组织是可以被视为自组织的。

很明显，这样的自组织，比单打独斗有力量得多。

之所以要强调自组织，是基于两个原因：

一来，基于我对自由民主的执着。我认为未来的世界如果够美好，就必须够自由民主。但是，我说的自由民主不是目前西方宣传的那样，我认为它们不够格。真的自由民主，必须让大多数人的声音被听到，而当政府和媒体不能完全反映公众述求时，自己组织起来并发声，是自由民主的必然选择；

二来，基于我对文革是不是“人类最后一次救赎”的疑问。我不甘心文革是最后一次救赎，而让文革再次救赎人类，就必须有民间组织可以有效发声，甚至对抗官僚。一盘散沙，即便其占人数的99%，也是政治上的小透明。

自组织是不是就一定是好组织呢？显然不是，它只是一种组织态势，所以它可以是黑社会，可以是邪教，也可以是99%自己的发声渠道。

说到这个，也说说后面老老狐狸说的观点。我和老老狐狸一样，对毛泽东了解愈多，就愈不能容忍他被泼污水。我想，这也是本楼楼主海纳为什么开帖的原因之一。

但现在我也不太想干“为毛泽东辩解”这样的事，因为他无须辩解，在中国5000年历史上，他的伟大是居第一的，随后跟着嬴政。我一点也不怀疑这个，所以我现在也不太想争论这些问题。

我现在纠结的是，文革能不能重启的问题。如果文革必须由毛泽东这样的强人启动，那什么也不要说了，等着上天再给中华个伟人吧。但这不是我想要的，这样太被动。我认为，这也不是毛泽东想要的。所以毛泽东反对天才论，天才论其实是对毛泽东思想的矮化。

那么另一个选择，就是民众自动自觉。而民众自动自觉，必须有组织，必须自组织，且自组织度还必须能不断增强。这就是我和大家为什么纠缠于组织度的原因。

文革本身到底成不成功，甚至对文革的评价到底如何，我觉得都不重要了，重要的是，这是普通百姓尝试“掺和政治”的一次运动，且是普通百姓参与度最高的一次运动。如果我们把自由民主视为光明，就必须让文革以自组织的方式重启。

当然，自组织是个中性的东西，所以文革即便重启了，收获的是什么，我也不知道，但是不管收获什么，百姓需要这样的武器，有了这个武器，就有了再次播种的可能。

自组织行为从本质上看不一定反体制，但是一个以发出政治述求为目的的自组织，必然是反体制的。现在没有一个强人号召大家造反，所以自组织能否出现，其组织度能否达到其目的，我目前很不乐观。

这一贴纯吐槽,没干货.

还是先说一点点正经货吧,我之所以说"您前面回复提到对精英的定义我们彼此不同",是因为您最初的那个贴根本就没对精英进行定义.您只是说精英具有主观能动性. 而我也只能根据您说的引申,我不可能猜测您没说的到底是什么.所以我所反对的是"具有主观能动性的是精英"这一观点.当然,这是我从您的原文中推测出来的,不一定是您本意.

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回到"再说对邓评价的问题" 这个搞笑的话题.

我在本次讨论中一再强调,不要进行毛邓评价.我一直说,给邓打0分我也没有异议,我甚至自证"说邓是无耻小人我也没意见" ,这已经是[**]功成员自证的方法了,你们还要我如何呢? 结果你们总不信,总要给我讲邓如何如何,毛如何如何.一来您要浪费时间写,二来我要浪费时间读,三来我还要浪费时间回.而又什么意义呢?就算你们能搞出花式贬邓大赛,又能如何呢?邓路线就倒台了?人民群众就不受二茬苦二茬罪了,我们就跑步进入共产主义了,资本主义就倒台了? 除了过了嘴瘾还有半点意义吗?这和其他嘴炮们又有什么区别呢? "哭哭啼啼,没有出息".我猜测您的精英定义里面应该没有这一项.

至于您本人,您自辨说"对毛邓的评论，目的是完全实用主义的",这在我看来反而是最荒谬的.我支持实用主义的评论,但是您也应该知道"幸存者偏差"这一理论.在西河多年的左转后,还能剩下的人里面,您觉得会有对"尊毛贬邓"存在心理障碍的人吗? 我一不姓邓,二不姓赵,三能在河里混到今天而没离开,您觉得您对我讲一大套毛邓评论能有什么"实用主义"的作用吗(以您上一个回帖为例,7段里面有3段在评论毛邓)?我犯得着反对您吗?结果您还是不信.甚至说不是对我讲,而是放到河里给河友看,在这么一个整体赞同"尊毛贬邓"的环境里,您就算黑出风格,贬出新意,除了浪费时间"抱团站队亮屁股,求花求赞求宝推"之外,还有别的意义吗? 实用主义比如我,从来都是在别的地方比如知乎和微薄宣传尊毛贬邓.

整个事情在我看来,就像您在批判神创论的帖子中带了一句跟进化论有关的话题,而我感兴趣就想跟进,然后周围无数的人就高喊着基督教是邪教,然后冲上来问我你为什么不反对/支持神创论.或者像您这种,徐徐说道:"如果您认为我贬低神创论已经不太客观了，那么我的回答是这样的."我还能说什么?你们丫都在搞行为艺术吗? 你们到底是想好好讨论,还是只是为了抱团亮屁股?精英们都这德行?

我希望在"翻盘/经验教训"的这个话题下面,不要再有类似的毛邓评价的内容了.人的生命只有一次,将有限的生命浪费在这种口水上,划不来.

不过褒贬是买主，说实在话，我不希望您和别人吵起来。

另外，关于血统论，我是亲历者，江的讲话当时对我来说是很感动的。尽管我不认为她够得上是政治家。

今天发行《胡耀邦文选》，有点凑热闹哈。

“80年代高考的高分大学生，对中国经济的贡献，即不如前面的工农兵大学生，也不如后面的大学扩大招生”，结论来自哪里？证据为何？