淘客熙熙

主题:昨天在海外校友群与老大学生果粉的对话 -- 脊梁硬

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家园 能心平气和地讨论就好

按忙总的话说:政策最重要的不是优越性,而是可行性。如果一个政策在“执行过程中,成功的极少,绝大多数都失败了”,这个政策当然是错误的,这有问题吗?

我觉得这么说是有问题的。别的不说,当年红军被迫长征,兵力损失百分之九十,显然不能因为损失太大而说长征本身错了。当年长征完全是迫不得已,不走就会全军覆没,所以损失再大也得冲出去,只有冲出去才有生存的可能。跳出包围圈是战略目标,怎么跳出去是战术规划。长征初期战术不对,红军损失惨重,而且一直在包围圈内打转。换上毛泽东以后,战术得当,红军才摆脱了围追堵截,生存了下来。

文革后中国面临的形势也类似。改革开放,尽快提高生产力,提高人民的生活水平,也是唯一的出路,这就是我说的大方向,是战略目标。你批评的那些浪费和挥霍,都是具体执行过程中发生的问题,是具体战术。如果执行得好,战术得当,中国在改革过程中经历的痛苦会少些,否则就会多些。显然,8、90年代改革初期,特别是物价改革失败,导致了风波的发生,中国损失非常惨重。你一直批评的也是“很多钱用错了地方”,对此我完全同意。但你好像也没有因此而否定“降低积累提高消费”这个大方向,所以我一直很困惑,不知你跟我的分歧究竟在哪里。

你那个为了换汇而搞通胀的说法是你自己想出来的吧?我还真是第一次听说。所有从计划经济转入市场经济的国家,没有不经历通胀的,这是因为物价改由市场决定,物价调整过程中通胀基本无法避免,跟出口换汇没多少关系。

呵呵
家园 装备和经验,百战成钢

第一,如果共产党不抗日,共军从抗战初期的三万红军到日本投降时的百万解放军,怎么可能有那么多热血抗日青年参加八路军新四军,而不去投奔“正宗”的国军?我的老家在华北平原,抗战时正是八路军活跃的地区。当地百姓要打鬼子,不会说“抗日”这个词,只会讲“投八路”。

第二,如果说共产党会宣传,可以骗取抗日青年的信任,那这百万大军的武器装备却是怎么来的?有部分是东北苏军留下的,有部分是友军给的,但绝大多数只能是通过与日伪军作战,缴获来的。

第三,日本一投降,原来的敌后根据地立刻变成了共产党对抗国民党的解放区。共产党能够得到解放区人民的大力支持,如果不是长期在这些地区坚持抗日,不可能赢得当地人民的信任和支持。

第四,解放战争中共军对国军碾压式的作战能力,不可能是蹲在窑洞里养出来的,只能是在残酷的对日作战中磨练出来的。

“新四军第二师和淮南抗日民主根据地的巩固与发展”一文述说大小该师大小作战比较全,按时序整理如下:

1941年2月奋战半个多月,毙伤日、伪军500余人。

  3月到5月,扫除了白马湖土顽惯匪,迫使顽水警投降。到8月中旬,扫除了伪军和同日伪勾结的顽军及土顽武装。

4月,毙伤日军200余人,伪军300余人,俘日军2人,伪军30余人。

5月28日,毙伤日、伪军300余人。6月3日击溃日、伪军,毙伤敌100余人。

  8月24日,攻打与顽军相互勾结的伪军据点,毙伤敌300余人。打死打伤敌人200多人,完成了阻击任务。

  9月,打击韩顽,将顽军击溃。10月,全歼了韩顽王光夏常备六旅,俘顽军300余人。

  11月16日晚,一举歼灭顽军五-一团两个营及地方武装共1400余人。

11月底,歼顽军300余人。

  1942年3月,歼灭日军一个小队,伪军一个中队,俘日、伪军30余人。

7月,歼灭伪军数百人。在新城消灭日军一个小队。

  10月歼顽1500余人。经半个月战斗,毙土顽180余人。

  1943年3月,反击韩顽,韩德勤被我抓获。歼灭顽独立六旅1000余人,顽旅长李仲寰被我击毙。

6月,拔除了伪军据点,全歼伪军200余人。

8月,经一天奋战,毙伤日伪军300余人。同月,伏击日伪军,毙敌60余人;不久,奔袭伪二十四师据点,全歼守敌,俘70余人。

  10月,歼伪军300余人。

  10月,全歼顽军250余人。

  12月,全歼顽军500余人。

  1944年1月攻进盱眙县城,全歼伪警察局、伪县政府,搞掉伪保安队一部,共歼200余人。

  2月,夜袭六合瓜埠镇伪区公所及伪军,歼俘伪区长以下200余人。

  3月,毙伤顽军200余人,俘80余人。

  9月,伏击徐郁堂部一个支队,支队长以下106人全部被俘。

  11月,全歼桂顽4个营和土顽一部,共2000余人,俘五一二团团长蒙培琼和3个营长以下1000余人。同月下旬,反击顽军,歼其大部。

  12月,伏击日伪军,全歼日军一个分队和伪军一个营。

  1945年2~4月,毙伤日伪军少佐以下260余人。

  3月,歼顽军五一一团一个营及土顽300余人。

  4月,歼顽军1800余人,生俘了五一三团团长,其中四旅全歼了顽军一个营。

  6月,全歼伪军一个营380余人。同月,毙伤俘敌110人。

家园 我觉得你与七天的分歧是在是否变修上而不是在具体政策上

七天应该是认为“白喵黑喵”把“粉碎四仁榜”前的无产阶级先锋队改变成了为官僚阶层服务,本论坛有人管这个转变后为官僚阶层服务的,叫挂羊头卖狗肉。那些乱象都是源于这个修正主义转变。

而你则没有看到这个转变,认为那些乱象是无产阶级先锋队在具体实施上的战术性错误导致。你认为过去的无产阶级先锋队与现在的无产阶级先锋队性质相同,所以拿红军长征类比八十年代中国的乱象。

你们二人这个认识上的差异不但让你们对过去有不同的解释,也导致你们二人对国家的政经现状和未来走向有不同的判断。

通宝推:樊逖,纹石,
家园 谢讨论。我倒觉得,改开的时候,更像到达延安后。

两弹一星保证了国防安全;尼克松访华也使中国的安全形式大大好转;重返联合国获得了国际舞台;工业体系建设完成,农田水利建设完成。杂交水稻全国推广、小麦、玉米良种育种也终于获得成功。尼克松访华后,73年从西方引进了大化肥、大化纤等民生技术设备。良种、化肥的投入大大提高了粮食产量(分地之初,我们村是种的时候大家一起种,收的时候把地分给各家收)。这个形式,很像长征到达了延安后。最苦的时候已经过去了,生存问题解决了,到了改善民生的时候了。然后改开派上台了,告诉大家,以前受的苦不值得,大家不应该勒紧裤腰带搞建设。大家应该可劲造。于是出口石油、大肆举债,进口粮食、进口轿车。在这个过程中,老百姓得了一点实惠,但是主要是当官的爽。爽了几年,没钱了,于是开始盘剥老百姓,而且这个盘剥越来越残酷。关于工人,就是大下岗,忙总的《张厂长的故事》就是在河里发表的:

https://www.cchere.com/topic/3208998

大量的下岗女工沦为妓女。

关于农民的处境,湖北省监利县棋盘乡党委书记李昌平2000年上书总理《一个乡党委书记的心里话》:

总理: 我叫李昌平,今年37岁,经济学硕士,在乡镇工作已有17年,现任湖北省监利县棋盘乡党委书记。我怀着对党的无限忠诚,对农民的深切同情,含着泪水给您写信。我要对您说的是:现在农民真苦,农村真穷,农业真危险!

一、盲流如"洪水"开春以来,我们这儿的农民快跑光了。连续二十多天来,"东风"大卡车(坐不起客车)没日没夜的满载着"外出打工"的农民奔向祖国四面八方的城市。我们乡有40000人,其中劳力18000人。现在外出25000人,其中劳力15000多人。今年人员外流和往年比有新的特点:一是盲流。过去一般是有目的的流动,今年多数农民是抱着碰"运气"和"要死也要死在城市,下辈子不做农民"的一种负气的心情外出。二是人数多、劳力多。过去外出打工的主要是女孩和部分富余劳力,现在是男女老少齐外出。三是弃田撂荒的多。过去出门一般都待田转包出去后再出门,今年根本不打招呼就走人。外出的人数还在上升,估计今年全乡弃田弃水面积将达到35000亩,占全乡总面积的65%。现在我们全力以赴做调田转包工作,估计今年至少要撂荒20000亩以上。

二、负担如"泰山" 我们这儿的田亩负担在200元/亩。另外还有人头负担100~400元/人不等。两项相加350元/人亩左右。一家五口种地8亩,全年经济负担2500~3000元(不含防汛抗灾、水利等劳动负担)。农民种地亩产1000斤谷子(0.4元/斤),仅仅只能保本(不算劳动负担),80%的农民亏本。农民不论种不种田都必须缴纳人头费、宅基费、自留地费,丧失劳动力的80岁的老爷爷老奶奶和刚刚出生的婴儿也一视同仁交几百元钱的人头负担。由于种田亏本,田无人种,负担只有往人头上加,有的村的人头负担高过500多元/人。我经常碰到老人拉着我的手痛哭流泪盼早死,小孩跪在我面前要上学的悲伤场面。我除了失声痛哭外,无法表达我的心情。痛苦与无奈一切尽在哭泣中。今年的负担还要加,您说这是怎么回事啊!少壮去打工,剩下童与孤,又见负担长,唯望天地哭!

从改开到2000年,20多年,工人、农民惨到这种程度,前30年的积累,到底哪里去了?

我们的分歧就是:我认为“降低积累、提高消费”不是改开派的专利。这个问题河里老老狐狸等人有很多论述。尼克松访华后,国家取消了一大批国防工程(比如登月工程),投资43亿美元用于民生工程,这些民生工程中的大化肥、燕山30万吨乙烯工程,直到现在还在发挥作用。这就是“降低积累、提高消费”的开始。而且,这个“降低积累、提高消费”,是完全为百姓服务的、是符合国家财力的。改开派上台后的所谓“降低积累、提高消费”,是延续毛的路线,但是延续的并不好。具体表现在:花大量外汇大肆引进消费品、奢饰品;重复引进,比如齐鲁30万吨乙烯和杨子30万吨乙烯同时引进,而不是改扩建燕山乙烯;不顾国力大肆举债,最后无力偿还,等等。所有这些造成的8、90年代的各种问题,都是老百姓买单。

至于为了换汇而搞通胀的说法,河里的老老狐狸等人可以说的更加清楚。不过,您可否设身处地的想一想:当县委、县府的领导,甚至乡领导都坐着几十万的进口轿车的时候,农民却要把最好的农产品挑出来,出口到日本换汇。如果你是农民,你是啥滋味?

说句实在话,我倒觉得,改开之初的一些做法,有点太平天国定都天京后的意思。

通宝推:蓝鸟,梓童,十亿星阵,zen,侧翼,纹石,高中三年,西门飘飘,西安笨老虎,
家园 往大里说是阶级仇民族恨,往小里说是个人恩怨。

中国历来以文化而不是血统区分华夷,人家已经彻底从心里入了夷狄,仇恨中华是投名状,不足为奇。作为第一世界的一员仇视这个不断上升的最大的第三世界国家,也是阶级立场决定的,公开站队而已。

从个人恩怨上猜测,人家本来可能六十年代就上大学或者接老子的班,可被延误了十年,权啊,利啊!都少拿多少啊!说不定就因为耽误了这十年,好些自认为应得的利益没得到,叫人怎不恨满胸膛——误我终生啊!纵倾太平洋水,难消心头恨!骂上几句还是轻的。

通宝推:樊逖,
家园 九十年代科研经费的情况我知道一点点。

我八九年毕业进研究所,省科学院院长书记和我们这些本科生硕士生座谈,表面是八平方刚过,拉拢干群关系,影响新人的实质内容是有两个政策宣布:其一,国家从这一年开始削减科研经费,三年削减到位,以后就要自谋出路;其二,要恢复文革后停止多年的毕业生进单位第一年下车间劳动实习的政策。

所以啦,各个研究室、课题组那些年干的最多的就是找经费,找不到经费,能找到赚钱的产品也是条活路。所以我们所最不愁的是为长二捆供货的课题组,其次是中试厂,一个是国家还给经费,另一个是不管给谁生产啥都有加工费可收。大部分老的正研副研基本就挺尸等退休,年轻人就拿所当跳板,出国或出外打工。

所领导想啥的都有,出技术合资办厂的,进行苏东(后来是俄东)边贸的——公家赚没赚不知,私人亏不少,把所门前的空地盖楼搞房地产的——就这个九九年我回去时看见真的盖成了。当时,我们所还特民主,所长都是选举产生,我在那的六七年换仨所长,俩正研,一副研。但说是民主吧,只有副高以上才有选举和被选举权。

要不是看不到前途,也不会留不住人,年年进新人,年年有人走。比较极端的是我多年前在河里说的一个笑话:一个分析室的女的,一天突然挨个熟悉的室组告别,说要出国了,和她老公一起。问她去哪?回答是美国。问她美国哪?回答是:关岛。

家园 早期出国的人,一般家庭条件比较好

但我对他们的家庭出身没有关注。

家园 你和楼下“空中吴钩”说得都很好

看来你对整个“改开派”的做法是持否定态度的,这个我倒是没想到。如何看待整个的“改革开放”,这个题目太大,需要另外造一座楼,我也需要好好整理一下思路,到时我会邀请你。

家园 改开是72年毛泽东开始的,不是自诩设计师的开始的

标志是尼克松访华和中国从英国引进斯贝航空发动机技术,这些都是在1976年之前。

西西河还有人贴出了王洪文计划在上海崇明岛建立特区的史料。

所以有些人自诩改开派,不过是自我标榜而已。

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家园 在国外呆了这10来年,我的观点发生了180度的变化

这是我03年在河里发的帖子。跟现在的观点是180°的不同:

https://www.ccthere.com/article/13058

以前之所以有这样的认识,一是因为国内的舆论环境,二是因为我的家庭情况。我父亲是因为家庭成分问题被剥夺学习机会的,因此对毛切齿痛恨。我上中学时,他还紧张兮兮地怕家庭成分影响我上大学。所以,我在出国前、和刚出国那段时间,观点和现在是完全相反地。

期间不是没有困惑过。比如说,政治老师在讲课地时候说,“毛到了晚年胡闹,拿着党章和宪法去参加政治局会议,别人不听他的,就举起党章和宪法要求发言......”当时我就比较困惑:既然毛是独裁,为什么手下的人敢不听他的呢?再比如说,在我得知燕山乙烯是70年代初引进、由日本东洋公司设计的时候,我也比较困惑:不是说改开前闭关锁国吗,怎么会有这种成套的引进呢?但是这些小小的困惑多是一闪而过。

在国外这10来年,观点完全反转,有年龄增长的原因,有个人经历的原因,更重要的是农村老家,有一些让我牵挂的人。再加上我在国外,接触的各色人等比较多(比如一口气买三个爱马仕包包不眨眼的干部子女)。这个转变是何时发生的、如何发生的,我也不清楚。但是有些事情,我是在过去10多年明白的,比如说:

文革的错误之一就是迫害老干部。现在看看,所谓老干部,不就是一帮官僚吗?就看文革后各级官僚的种种表现,不该修理吗?还有就是走资派,毛当初说他们是“走资本主义的当权派”一点问题都没有呀。抛开对错不说,毛这个人言行一致。他建立的是无产阶级政权,他的政权就是为无产阶级服务的。他站在无产阶级的立场上修理走资派,而不是在取得政权以后,立马变身为统治阶级。反右也好、文革也罢,无产阶级从来没有被冲击过。反过来看改开派呢?他们在让工人下岗的时候,可有把党章里的:“xx党是以工人阶级为领导的”这句话去掉?没有。所以,说改开派“说一套、做一套”,绝对不冤枉他们。推而广之,他们的其他口号,比如说“崩溃的边缘”、“摸着石头过河”什么的,就不可信了。

另外,我对改开派最不满的一点就是:劫贫济富、损不足而补有余。比如说,高考分数线,教育最发达的京沪高考分数线远低于落后农村。我高考那年,北京的分数线比我们低130分,加上北京有各种部委的委培,实际相差150分(总分710分)。仁兄如果有时间的话,看看我的这个帖子:

https://www.ccthere.com/article/4194272

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家园 洋跃进的项目引进不是仅仅花了外汇就行的

国内建设时候还需要配套资金的。比如宝钢,一、二期工程计划投资301.7亿元人民币,其中包括47.8亿美元外汇资金。78年一年,财政部为宝钢和有关的煤、电、运输等配套项目建设已经追加投资了十几亿元。

总的来看,1978年,国家计划引进的项目共需外汇180亿美元、国内投资1300亿元人民币。这与上年全国财政收入仅874亿元人民币、整个出口外汇收入仅76亿美元的家底相比,差距太大,其中一些项目的调整势在必行。陈锦华:《国事忆述》,中共党史出版社,2005年,第98页。

这种超过自身能力的支出必然带来高额赤字。1979年、1980年连续出现巨额财政赤字:1979年赤字170余亿元;1980年,国家预算赤字80亿元,但实际执行的结果高达121亿元。这些赤字基本上就靠国家增发货币来弥补,1981年1月,中国社会现金流通量达到415亿元,1985年1月达到839亿元,1986年1月突破1050亿元,1988年1月达1553亿元,1988年11月达2027亿元,1991年11月达3003亿元,1992年12月达4336亿元,1993年1月突破5022亿元。这么印钞票自然带来剧烈的通货膨胀。

通宝推:脊梁硬,
家园 再补充一点,当年为了鼓励出口换汇,国家是提供补贴的

当年很多出口都是亏本出口的。至于造成的赤字,都靠印钞机了。

还有一组对比,85年一年,进口小轿车就花了29.5亿美元。

家园 棒子老虎鸡。剪刀石头布
家园 谈不上嘲笑那些提前下车的人

只是谈论这个话题提醒了我历史上学过的“资产阶级软弱性”以及毛主席说的“不要资产阶级的知识分子,只要我们无产阶级的知识分子”,这两点。

作为个人,在目力所及的范围内选择对自己最优的选择,无可厚非。

但是想一想那些倒在黎明前的黑暗里的烈士先辈们,他们明明知道自己为之奋斗的目标是自己没有机会享受的,依然义无反顾。中国的今天不是建立在为自己做出最优选择的那些人身上,而是建立在为了中华民族勇于牺牲自我的那些英雄身上的。

再说句诛心的话,这些提前下车的人,把他们放在钱学森那个位置上,他们又有几个能回来呢,又有几个能有信心回国做出成绩呢?

通宝推:my8883,汪洋中的一条鱼,
家园 不一定是嘲笑,但内心的鄙视显而易见

但是想一想那些倒在黎明前的黑暗里的烈士先辈们,他们明明知道自己为之奋斗的目标是自己没有机会享受的,依然义无反顾。中国的今天不是建立在为自己做出最优选择的那些人身上,而是建立在为了中华民族勇于牺牲自我的那些英雄身上的。

你这话我非常同意。正因为如此,他们当年的牺牲更显得尤为可敬可叹。扪心自问,如果我只是单独一个人,我大概能做到为国家民族奉献自己的一生。但如果必须抛妻别子,牺牲的就不仅仅是我一个人,下决心的难度就比较大。如果再更进一步,不知道自己的奉献究竟是给了国家民族,还是给了霸占国家资源的寡头,做牺牲的难度就更大了。关于最后一点,8、90年代真的看不出来,真的不知道中国会不会走上苏联的崩溃之路。现在习近平明确说了不走“改旗易帜的邪路”,可见曾经有过不少高层人物考虑过这条路。

再说句诛心的话,这些提前下车的人,把他们放在钱学森那个位置上,他们又有几个能回来呢,又有几个能有信心回国做出成绩呢?

也说句诛心的话,他们出国的时候,也正是中华民族处在最危险的时刻,很难说他们没有“下车”的想法。如果不是因为一个新中国的成立,如果不是因为看到了希望,看到了他们可以为国家民族效力的机会,我认为他们也不会回国。

钱学森的情况又更特殊一些,他其实是被麦卡锡主义给逼走的,美国为此后悔不迭。我不否认钱学森的爱国情怀,但单纯的爱国情怀未必能促使他放弃在美国拥有的一切。

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