淘客熙熙

主题:纯技术贴:依照现有的资料,中医到底能治好什么病?请您讨论 -- 想象残酷

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家园 我就是乱响

半瓶水我可没有,大约三峡水库里一滴水的比例吧

只是气不过。

通宝推:梓童,
家园 审度兄,不是说你。是指凌教授和BB中医的人
家园 因为现代医学没你想像的那么强。

按西医的标准,人类4000多种常见病,90%以上无药可治,感冒能治好吗?不治也好;7000多种罕见病,99%以上无药可治;恶性肿瘤已占人类1/4死因,很大一部分治了不如不治。

而为了应对西医的过度治疗,不得已,现代医学转而重视疾病的预防与提倡精神健康跟生理健康的相互促进。这明显就是给圣人不治已病治末病,身病治心,心病治身,身心一体这些中医核心理念披上一层现代的外衣而已。

而且目前双盲临床实验根本达不到对治疗方法效果(有效性,安全性)进行有效的系统评估。早在90年代就有报道通过FDA双盲实验的药物有超过50%被发现有较严重的毒副作用,最近更是发现10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。

《Postmarket Safety Events Among Novel Therapeutics Approved by the US Food and Drug Administration Between 2001 and 2010》

http://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/2625319?utm_source=Silverchair_Information_Systems&utm_campaign=FTM_05042017B&utm_content=news_releases&cmp=1&utm_medium=email

双盲实验连西医的疗效与安全性都不能保证怎么来保证中医呢?说到底而双盲临床实验只能是一种参考,仅是一种方法而已,不能神话。

为什么这么说呢,因为双盲统计本身并不是治疗基础,基础还是生理与病理。但在生理与病理的看法上,中西医并不完全相同。而如果要完全脱立生理与病理的话,大剂量砒霜最为有效,因此一切药物要经过双盲才有效的逻辑成立的话,一种药治百样病的逻辑同样成立,这不是科学,而是神学。

纯统计学本质跟纯数学一样,是人为定义的,属于人的主观oppion, 而不是客观的fact. 他们无法也无所谓被证实与证伪,严格来说不算科学。只有当他们与客观fact结合后形成应用数学或应用统计学才算是科学,而他们在科学中起的作用主要分为两方面,一是对已知客观规律的总结与表达,二是对末知领域的探索与认识。

而对于科学来讲,只有先证实形成已知领域之后,才能在已知领域中证伪,一切在末知领域中证伪的都是神学。认主唯一,余皆伪神,神是全知全能的嘛。

在当前对生命科学了解不到百分之十几的情况下,无论中西医还是现代医学也好,都还是仍旧广阔的末知领域中探索,无能为力的事不要太多。传统医学是否有能够治好疾病的方法?现代医学是否有能够治好疾病的方法?其实属于同一个问题。

我以前说过,中医黑本质都是高级西医黑,科学黑,玩的就是把西医那套等同于医学,再把医学等同于科学的偷换概念的把戏。他们依靠的是神学而不是科学。

这不是说医学不是科学,而是说医学不仅止是科学。科学是研究“死”的物,且方式是抽象地研究两个静止的物之间的线性关系,是可重复的放之四海而皆准的。医学研究的是目前人类最难解释的生命现象,不仅重视事物高度的普遍性,更重视人体结构、功能及疾病的异质性或称独特性。科学研究再复杂,最终的定律是“物质不灭”,而医学除了物质不灭外,更要回答为何“生死有期”。

科学的发展,尤其是向微观领域的深入,对医学技术发展有帮助。但是,向微观的探索与深入,只有和宏观、整体相联系,对医学发展、对生命健康才真正有意义,长期以来,还原论的机械生命观,深刻影响着对生命本质的认识——一切生命现象都可以还原成物理化学反应,生命现象不复杂,只是认识层次的问题。

其实远非如此。把一个玻璃杯子摔碎很容易,但把他复原就很难,更何况极其复杂的生命体!

生命是一个典型的复杂系统,只有在一定层次上才会出现。生命的特征不是各部分、各层次的简单相加,整体特性也不能简单还原。生命是以整体结构的存在而存在,更以整体功能的密切配合而存在,这就是医学与科学的区别。把一个生命系统剖分成各个部分,不过是一个死物,或是一个失去了生命的物体。

近五十年来的诺贝尔医学或生理学奖,几乎全部颁给了从事微观研究的学者。这是有问题的!这种导向,使科学发展走向“出偏”。人体解剖成器官,器官在显微镜下细化,分子刀再把细胞分成分子,再进一步细化……就这样,很多医学研究游离于分子之间不能自拔!沉迷在微观世界孤芳自赏!创造了大量与治病无关的论文!与此同时,医学人文体无完肤,基础与临床隔河相望;医生离病人越来越远,本来恩人般的医患关系现在成了仇人相见;基础研究和临床医生成了截然分开的队伍,两者的追求目标和追求结果完全不同……

这种令人难以承受的现实,难道是医学发源的初衷和目的么?因此,简单地用自然科学的规律来衡量、要求医学,是不对的!医学就是科学,或医学只是科学这一观点,是片面的、武断的。

人类医学发展的第一个时代,是农业革命催生的经验医学时代或称传统医学时代。在这一漫长时期,先后出现过100种以上的医学体系,都是有理的、有效的、有用的。但可惜的是,除中医药学一枝独秀、大放异彩外,其他绝大多数现在都已落伍,甚至销声匿迹。其原因有政治压迫、经济剥削、武力掠夺、血腥镇压、神学崛起、宗教惑行等,当然还有自己不争气。

第二个时代是工业革命催生的生物医学或称科学医学时代。西医学开始并不强盛,自从将科学作为发展的方法学逐渐引入并形成现代医学后,带来了长足进步,但也逐步走上了至高无上、唯我独尊、近亲繁殖、孤芳自赏的道路。目前,现代医学遇到了难以逾越的发展问题。尽管一个又一个医学模式不断登场,循证医学不够来转化医学,转化医学不够再来精准医学……但都未解决问题,因为它们都只是从一个角度在局部或末端发力。

举个例子吧。来了个得了肝癌的病人,但在医生心中,总想着这是一个人肝上长了癌,把重点放在肝这个器官上,特别是肝长的肿瘤上。“癌症病人”本来是“得了癌症的人”,现在却成了“人得了个癌”。于是乎,切除肿瘤,切除长了肿瘤的器官,甚至连周边没有病变的组织和淋巴都切除了,结果肿瘤切了,病人却死亡了,其实不治可能他还活着。类似的例子太多太多。

这就是现代医学“出偏”表象之一——“患者成了器官”。由于分科太细,医生们各自注重“自管”的器官,各自注重“自管”的病变,最后各自都把“自管”的器官或“自管”器官上“自管”的病变治好了,病人却死了。你看,每一个医生都在做正确的事,但局部正确造成了整体不正确的结果。

此外,还有“疾病成了症状”“临床成了检验”“医生成了药师”“心理与躯体相分离”“重治疗轻预防”等等。

从17世纪发明显微镜后,医学从宏观向微观迅猛发展,很快将医学分为基础医学、临床医学、预防医学等。

临床医学先分成内科、外科、专科,再细分成消化、血液、心脏、骨科、普外、泌外等三级学科。现在继续细分成“四级”,骨科再分为脊柱、关节、四肢等科;消化内科再分为胃肠、肝病、肛肠、胰病……“四级”学科还在继续再分成协作组,最多达十几个。

现代医学发展之路有些走偏了,离“科学”越来越近,离“病人”越来越远;医学研究越来越纠结于微观,离整体越来越远。现代医学需要向中医药学学习,来帮助自己“纠偏”。在此基础上,两者整合可以形成一个从整体出发、重点关注“人”的、真正有效保证人类健康的新的医学体系。

在人类文明发展史上,各种医学不断产生又不断消亡,唯有中医药学有完整的理论基础与临床体系,历经风雨不倒,不断发展完善,为中华民族繁衍壮大做出巨大贡献。即使在西医占主导地位的当下,中医药依然以其显著疗效和独特魅力,在越来越多国家掀起了经久不息的“中医热”。

甚至在有的领域,中医药学远远走在了现代医学的前面。比如,对于顽固性腹泻,西医一直没有什么有效手段,直到近几年在国外兴起的用肠菌移植治疗法,才明显提升了疗效。而在几千年前的中国医学典籍如《肘后方》《黄帝内经》,甚至更早时期,即有记载“口服胎粪”等类似疗法。

再如,现代医学认为,人的生命力中午12点最强,夜里12点最弱。许多住院医生值夜班时就发现,半夜去世的病人最多。这不就是国际上已经认可的中医的“子午流注”么?

临床中这方面例子不胜枚举。比如,西医急腹症手术能解决急症救人性命,但术后肠胀气有时很难解决,严重影响手术效果。针灸就能搞定!当年有一位美国记者来华,不巧突发阑尾炎,在协和医院做了手术。手术本身很成功,但术后肠胀气解决不了,后来是针灸给解决的。这位记者回国后写了篇报道反响很大,直接推动了针灸进入美国等很多西方国家,成为现代医疗系统的一部分。

现代医学发展之路有些走偏了,离“科学”越来越近,离“病人”越来越远;医学研究越来越纠结于微观,离整体越来越远。现代医学需要向中医药学学习,来帮助自己“纠偏”。在此基础上,两者整合可以形成一个从整体出发、重点关注“人”的、真正有效保证人类健康的新的医学体系。

所以我才说中医黑本质都是高级西医黑,科学黑。

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家园 现在就是要中医削足适履

中医号称“治症”,比如糖尿病,中医大抵称消渴症。本来术语就不一样。另一个方面,西医是一药一病(大概意思),中医是一方多症,一症多方,还要能依情调整才是好。

但客观事实摆在那,釆用中医药治疗后,病情好转或治愈了,用所谓科学的观点看,一概认为是安慰剂效应,是自愈与药石无关,这个科学思维,过分了吧。

家园 中医药的生存,

很大的一个原因,就是西医在很多领域不行,中医药完全被废已不可能。中医在整体上不错,但是进步太慢了,感觉需要类似刘志军的领军人物作基础性的整理和突破。

家园 谢谢你精心的回复,但我的要求很简单,一到三种中医能够有效

治疗的疾病,仅此而已,别无他求。

你的观点论证很长,但不是我在本楼关心的。

我反复的说过,我不想陷入中西医学的争论中,也无意于有关医学模式,甚至科学本质的探讨。我不是中医黑,也不是中医粉,我只是怀疑而已,而且认为这是科学研究需要的条件之一。

在本楼,我只是想求证一些事实。

你能举出一到三种,甚至一种中医能够有效治疗的疾病吗?我问过审度网友,没见回答,虽然他说例子一大把。

仅仅一种,这点愿望还是能够满足的吧。

再说一句,个人体验,我不认为有说服力,因为同样的反例也可以举。河里已经有河友开始亲身体验了,我自己也曾体验过。

家园 请不要情绪化,我只是问一到三种中医能够有效治好的疾病,您

列出疾病就可以了。

我是真的无意,也不愿意本楼陷入这些中西医的争论中。

如果三种有困难,一种行不行?

总不至于一种都没有吧。

家园 治虐疾

本来懒得理你的了。已经告诉你自己搜索相关技能论文了。

当然青蒿素是当代科技产物,古代用蒿草治虐疾也就是碰着病人自愈了。

家园 请具体说说清肺经、清天河水是怎么操作的?
家园 集中回一下:感谢网友分享个人体验,很珍贵,也很享受这个氛

围。但说实话,个人体验能够提供非常有益的线索,但离证明有效疗法的要求还差不少。

这是因为:纵然个人所说的是事实,但仅是个案,从统计上来说,可能是偶然因素所致,不能由此就下结论。如果下一个病人没效,岂不就证明无效了?为解决这个问题,说明一个疗法有效,需要一定的患者人群,经过同样的方法治疗后,同没治疗的相比,患者有好转(100% 治愈的例子极为罕见,特别是对非传染性的慢性疾病。当然,实际情况要复杂得多,此处仅是简单叙述,便于说明)。

这时候,面对质疑,我们就认为,一次有效是偶然,两次是偶然,三次是偶然,如果一百次还是偶然,这在概率上是极为罕见的,甚至可以说不可能。这时候,我们就可以有一定把握说,这绝不是偶然,二者间有非常紧密的联系,这种方法是有效的(虽说我们可能并不知道其中的原理是什么,但这并不妨碍这种方法的有效性)。

当然,这都是基本常识,相信河友已经了然于胸,我只是强调一下,有益于接下来的讨论。

家园 我查不到才问啊?谁主张,谁举证,这个道理

是个成人都该懂吧!

你现在用古方治疟疾,效果如何?

古人知道疟疾是由疟原虫引起的吗?知道蚊子在其中起的作用吗?知道中国古代疟疾流行有多广,时间有多长吗?

有就是有,没有就是没有,举不出来,就是举不出来,这不丢人,老实承认就是了。

这也应该是最基本的做人道德底线吧。

家园 你的标题很好,内容却很差劲

现代医学,和现代科学,都碰到困境,这不假。

应对的方法,就是更加深入的研究,简单系统了解了,再研究复杂系统。复杂系统我们还不大了解,那就继续研究。

你的方法论,却是搞神秘主义。化学和生物学,现在很多专家都是混日子的饭桶,科学素养极差,也无法做出贡献。你的应对,却是把 “生命” 这个概念神秘化,这是没有帮助的。

从根本上说,现代医学能够治病救人,古代跳大神的,也有治病救人成功的例子。但是医学研究,归根到底是科学,不是关于人。科学是关于世界的学问,不是为了帮助区区人类的。

目前生物学的标杆难题,应该是细胞合成。如果不能从无机物中合成细胞,就不能打断 “生命力学说” 这个神秘主义千年僵尸的脊梁骨。否则你把人类基因排个遍,也是肤浅的。

家园 天花治不好,这是靠疫苗,不能算

虽然疫苗是伟大的成就,激发人体免疫力来治病,也是伟大的成就,但是从定义上说,不能算是治好了天花。

我不是要抬杠,因为现在的主流医学,并不是 “激发人体免疫力” 来治病的。新生儿,从母乳中培养最初的免疫力,难道你说这个过程,就是治好了许多病的过程?一般不这么说吧?

家园 那你关心的是什么?

病还是医?何为有效?标准是什么?

你能举一两种西医能够有效治疗的病吗?

西医对90%以上的常见病无药可治,7000多种罕见病,99%以上无药可治;恶性肿瘤已占人类1/4死因,很大一部分治了不如不治。这还是西医自已定义下的病!

有效该怎么定义?在对生命奥秘大部分末知的情况的下,生理病理尚不明确的情况下,你怎么确定是药物起的作用?靠双盲统计吗?那双盲要怎么保证样本的一致性与代表性?罕见病如何才能凑够足够的样本?扩大样本到多大才能说明有效?时间要延多长才能说明其安全性?有没有一个定例?你能举出来吗?

你认为双盲实验这里的起的是对未知的探索作用,还是对已知规律的总结?如果是对已知规律的总结如牛顿经典力学定律一样,那何来这么多的安全问题?相信你应该不是认为大剂量砒霜最为有效吧,那你有效的标准到底是什么。如果你承认双盲实验是对末知领域的探索,那科学的态度难道不应该是你说有效我不承认,因为我无法证实,你说无效我也不承认,因为我无法证伪吗?双盲实验仅是一个不得已使用的工具而已,效果还并不好。

我前面说过,传统医学是否有能够治好疾病的方法与现代医学是否有能够治好疾病的方法,其实属于同一个问题。双方同样仍旧在广阔的末知领域中探索,把这两者对立起来的根据在哪里?还是说,这是神学上的真神与伪神之争?

或者你想听的是,传统医学并不能治好疾病,就像中医自已说的一样,医生只能扶正祛邪,用人的自愈能力帮助人体远离疾病?只有现代医学才不用靠人的自愈能力治病?是这个意思?先不说西医治病靠不靠人体的自愈能力,如果你承认双盲实验是对末知的探索,那西医明知道自已治不了还让病人吃药是几个意思?这就是你要的事实么?而且在西医的手术中医的针灸这些也从来没有用过双盲实验,这些手段都无法有效治疗疾病?都是个人体验,没有说服力?

家园 承认生命的大多数现象处于科学的末知领域就是神秘主义?

那以现在对生命科学只有10%几的了解程度,是不是大多数病人就不治疗了?因为科学还没发展到那一步?医学是为人服务的还是相反?不为人服务的话,有了科学还要医学何用?

“科学是关于世界的学问,不是为了帮助区区人类的。”

科学的研究对象是客观的fact没错, 但是做研究的是人,而人是有主观opinion的,只有当人的主观opinion与客观fact一致了才能做到真正的客观,不然学问从何而来?片面强调客观将其与人的主观割裂开来,说什么不是为了帮助区区人类的,本质就是不可知论啊,这是错误的。

而且神秘主义并不可怕,只是别陷入迷信就好。正如爱因斯坦所说:“我们所能拥有的最美的体验是神秘感。真正的艺术与真正的科学发源于这种基本的情感。体验不到神秘感的人,他不再好奇,不再惊叹,如行尸走肉,双目暗淡。

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