淘客熙熙

主题:纯技术贴:依照现有的资料,中医到底能治好什么病?请您讨论 -- 想象残酷

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家园 看了几个帖子,感觉你有点误区

我们任何人都是站在前人的肩膀上的,但并不能因为我们站在前人肩膀上就说前人矮。

青蒿素的讨论以前河里有专门的主贴,可以去看看。好像叫青蒿素的故事(你括号里面的那段是方舟子搞出来的谣言。)

并不是说用上现代技术就不是中医了。中医历史上也吸收了大量外来医学。传统医学也不是一成不变的。中医也不忌讳现代技术,只是现在还找不到中西医好的结合方法。这些年只证明废医验药是一条死路。新的路该怎么走,还得慢慢尝试。

中医的关键是一种整体观的治病思维方式。比如咳嗽,西医很多时候就直接上镇咳药。在中医看来,咳嗽就像是人体的警报,反应的是身体某些功能出了问题。得针对这些出问题的地方治。西医直接镇咳我个人感觉就像是房屋着火了,不去救火,反而把报警器给拆了。

但是咳嗽的原因在中医看来很多,外感,内伤都会导致咳嗽,才有五脏六腑皆会至咳,咳嗽难治的说法。我是有过感冒去医院输液后咳得死去活来,喉咙痛得不能说话,最后用细辛等药才治好的经历。

即使未来中医消失,必然也有新的理论来代替中医理论的这种整体治病的思维。

对于青蒿素,真感觉那时候很幸运,能提取出化合物单体。现在对中药研究多了发现,能像青蒿素这样直接提取出单体的药真不多。

最近有团队研究找到了双黄连在肥大细胞中发挥抗过敏作用的靶点,为线粒体钙单向转运体(MCU),这个蛋白的功能在2011年才刚被发现,目前还没有药物针对这个靶点,双黄连是目前已经报道的针对此蛋白发挥药理作用的第一个药物。

于是这个团队开始寻找单体,是的,这和寻找青蒿素的思路是一样,只有找到单体,才有可能把药物的机制阐述清楚,发影响因子高的文章,然后研发新药,这是一条非常光明的道路。

于是,他们查阅了文献,把凡是报道了的双黄连中含有的成分,能买到的全部买到,一个个拿来做试验,能够做的化合物他们都做了,这是一个漫长而艰难的研究旅途。很不幸,每一个化合物抗过敏的作用都非常微弱,是的,只有成分异常复杂的双黄连组方才有显著效果,还原论的分析方法在此暂时失效,这是一个令人沮丧的结果!

这意味着,他们的结果虽然真实,可重复,但是很难上影响因子高的杂志,因为找不到青蒿素那样的单体。

在某种意义上,他们在重复着上万个中医复方研究的故事。现在复方研究遭遇很多困难,特别是很难找到起效的单体,很多复方都像双黄连一样组方才有效。机制不明确,导致发表不了影响因子高的文章,愿意发表复方的杂志往往是东亚的杂志,可是西方人不认可,影响因子低,这是让复方研究者很无奈的现实。

[1]Gao Y, Hou R, Fei Q, et al. The Three-Herb Formula Shuang-Huang-Lian stabilizes mast cells through activation of mitochondrial calcium uniporter[J]. Scientific Reports, 2017, 7:38736.

[2]Fei Q, Han Y, Qi R, et al. Shuang-Huang-Lian prevents basophilic granulocyte activation to suppress Th2 immunity:[J]. Bmc Complementary & Alternative Medicine, 2018, 18(1):2.

现在回过头看,青蒿素研究的曲折也有可能是技术以及思路等限制导致的。

比如谁能解释张仲景用猪油治疗某种黄疸?猪油怎么验药都没治肝炎的成分吧。还有王孟英治疟疾,传统的截疟药物他可都没有用。还有小儿食积发烧,为啥承气汤通了大便烧就退了?这些疗法背后的机制是什么?我们现在研究得透吗?

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家园 拿着第一段去问朋友圈,有个答复是:

“作为药学生,这个感觉像科学家被传教士拉住让你信教,然后还反复游说相信进化论的人是如此愚蠢,宁愿相信自己是猴子变的也不相信自己是上帝创造的一样”

家园 多说几句

很多别的贴已经提到过了。关于青蒿素,从维基百科摘录如下:

该组从2000余种中药中筛选出640余种可能具有抗疟活性的药方,并以这些药方所涉的200余种植物制成380余种提取物。

几百的候选,有效的是个位数。作为医学,我认为是失败的。现代医学(西医)的医院,如果医生开药的有效率是这个水平,大概率会关门。所以青蒿素这事,在相当程度上证明了中国传统医学(中医)的不靠谱。

我不认为中医应该取消,它的存在有意义,比如西医无(病人可负担)解决办法的时候,或许比什么都没有强。南丁格尔(还有放血等西方传统医学)在抗生素发明前也有一定作用。但是反对做过分不切实际宣传,这样是害了中医。居委会大妈谈心能治抑郁症是好事,但是挂牌子说是半仙就把自己害了。

另外,近现代医学(西医),不等同于还原论。头痛医头,脚痛医脚是庸医,无论中西医都是。大家有这样的误会,是因为很多时候,按照科学逻辑,(缺乏数据)没有条件搞整体论,而不是不想搞。当然中医给出一个在数据缺乏的情况下,怎么办的指导思路,取得超过随机效应的结果。我相信这对于医学发展是有借鉴意义的。比如在精神科疾病,现代医学非常无助。某一年有几个大制药企业联合声明不再向某疾病(精神分裂症?)治疗药物上继续投资,因为多年投资打了水漂,得不偿失。

家园 哈哈,现在西医的临床和理论分裂得厉害

临床是要面对事实的,而人不会按理论去生病。总的来说我还是倾向临床,毕竟大科学家用上帝掷色子的比喻也比较常见。

家园 同时期美国人筛了20多万种化合物结果都没成功

这算谁的失败?

而且目标不是找出有抗疟活性的药,而是要找出疗效超过一线药物的新药。

当年找的是单味药,复方等于直接放弃了。当年能找到10多种疗效不低于一线抗疟药物的单方药这个结果已经不差了。

家园 亲身经历:治好肾结石

本人16年发现的肾结石,右肾一颗5X6mm,左肾多颗,最大的8X9MM,去年吃了一年的药,很便宜的那种,名字就不说了,一瓶2.5元,中成药,主要成分是金钱草。这个51去医院复查,结石消失了,真是神奇的消失了,么有了!!!我去年吃那药,总共连一百块钱都不到,这次检查,光是个双肾彩超就一百多。

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家园 做个广告嘛

万一其他人也行呢。

家园 偶家的一个本家叔爷是中医

就有一套很好的治疗疟疾的办法,当年大会战的时候也献上去了。后来给出的结论是,这套办法对疟疾疫区的人群有很好的疗效。对非疫区的人群基本无效,或者说这套办法可以激活人体内已经存在的抗体,对抗疟疾。而且类似的治疗方法很多,大会战时搜集了很多,大多是类似办法和疗效。这主要是当时的人口流动性小,中医治疗的目标人群大部分带有抗体,选择这种方案也是一个可以接受的。

家园 葛洪生活的那个地方本身是山区

本来就是十里不同音,各种东西的名字更是五花八门,当年李时珍修本草的一个重要原因就是药材的名称和用途太乱。更何况历经千年,一个名字代表的意思有些变化更是米有啥奇怪的

家园 “有效成分”的思路放在中医上有太多的挫折。

所谓「某某药材有什么化学成分」之类的,甚至有一些人说什么中医的针灸是作用在人的「神经」,在中医看来都是假传,那些怎么会是中医在应用的理论系统?

网上找了下,中医对“有效成分”的代表性态度基本如下:

====

外面有很多中医师都很会说「假传」。

  

  他可能告诉你说:

  

  「用龙骨、牡蛎可以安神,是因为它含有大量的钙质!钙质可以安神!」

  

  可是,听他讲这话,你就会想问:

  

  「我每天嚼小鱼干、灌牛奶呐,含很多钙啊,好像我这个『神』……没什么『安』嘛?」

  

  所以,在钙质之外,一定还有别的理由才对吧?

  

  有人说吃什么可以健康,是因为它含有「有效成分」,什么「人参里面有某某有效成分,吃了以后可以大补元气、抗氧化哦、刺激心脏跳动……」,然后呢,你却又会发现:「欸?怎么我拿跟白萝卜一验哪,绝大部分的成分都和人参一摸一样耶,那吃白萝卜有没有效哩?」那当然没有效。白萝卜,外号「人参的天敌,补药的克星」,即使成份极近似,三年才长两根须须的,和三个月就长小腿一样大一根的,药性就是不会一样,甚至会相反。

  

  所以你要拿西方的化学去看待中医的种种事情,其实会很受挫的。

  

  过去的三十年是一个科技当道的时代,过去的中医,因为已经被习惯于西方科技的人看不起太久了,所以在外面跟人谈起中医的时候,他就会强迫自己讲出一些听起来「很像科技」的话(其实是一点道理都没有的话)来跟病人沟通,让病人相信他:

  

  「你看!其实我也是很科学的哟!」

  

  其实这些话根本就没有人听得懂,包括他自己本人。

  

  中药根本就不能这样子玩的!中药是有「阳」的部分的,葛根汤可以松后颈的紧,可是如果是脖子侧面连到肩膀的紧,葛根汤就没用,要用小柴胡汤了。这两个方子作用的经络不一样,有效位置就不同。这种事,你怎么能跟我讲「有效成分」?我们不能把它想成是西药的「肌肉松弛剂」之类的东西。

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家园 我之前的帖子写过我得过输尿管结石

后来服用的是《复方金钱草颗粒》的冲剂,一盒18袋,20多元。有一定效果,但效果大概占比多少,不太清楚。

通宝推:审度,
家园 我们在讨论中医的作用

不是爱国情绪。中国西医明宿吴阶平天下第一,能证明中医好使么?

至于疟疾治疗,当时是越战救急,我不信复方管用会不给用,等着前线战士去死。

家园 前线哪里找地方熬中药。。。

当年中国和美国都在研究抗疟新药,中国成功了美国失败了。这个事实描述和爱国有啥关系?

复方治疟疾,以后青蒿素有耐药性后估计还得花精力研究。比如中医中含青蒿以及常山的组方很多,现在知道青蒿素抗疟的,那其他药有什么作用?这些组方的区别在哪里?温病中关于疟症的五脏定位以及正疟,温疟,寒疟等等分类和我们现在熟知的疟疾有什么不同?柴胡桂姜汤按中医分类治寒疟,那这个寒疟和疟疾有什么区别?

这些问题前线能搞定?我们现在都没办法解决。能找个会治外感的中医都难,像王孟英那样善治疟疾的医生也不好找。我们也不可能穿越到叶天士,吴鞠通,张仲景的时代,用现代科学技术去检验一下他们记载的疗法。

家园 这就是问题所在

我们现在都没办法解决。能找个会治外感的中医都难,像王孟英那样善治疟疾的医生也不好找。我们也不可能穿越到叶天士,吴鞠通,张仲景的时代,用现代科学技术去检验一下他们记载的疗法。

这段话,把中医换做占卜,一样一样的。所以我说,中医不是科学。它的存在空间,是现代医学无法解决的问题,而不是医疗一线。

至于你拿出的中美对比,除了爱国,我真没看出来有啥其他可以说明的。在青蒿素的发现过程中,中医的作用,我看不比马克思主义毛泽东思想更大。你这样宣传没问题,但是这不是证明中医或者马克思主义的直接证据。

家园 “有效成分” 的思路,确实偏颇,但是你的葛根汤

譬如皇马踢拜仁,赢了,有效成分是什么? 本泽马? 显然,是不能这样分析的。

足球是 22 个人踢,人体的反应机理,远复杂于此,认识到这个复杂程度,认识到不能单说 “有效成分”,这是第一步。

但是还是要有第二部,引用你的话:葛根汤可以松后颈的紧,可是如果是脖子侧面连到肩膀的紧,葛根汤就没用,要用小柴胡汤了。这两个方子作用的经络不一样,有效位置就不同。

那么就要继续研究,葛根汤不是肌肉松弛剂,那为什么可以松紧?(事实上我也喝葛根汤,并没有你说的这个疗效。) 这个需要继续研究,不能说西医解释不了,我中医也就不研究了,按照经验就好了。

最后,经络理论,我其实是支持的。经络(目前)并非人体器官,看不见摸不着,但现代生物学的 “基因”,也不是客观物体,而是为了方便,人为把一段生物编码,称为 “基因”,其实还是一个蛋白质分子序列。

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