淘客熙熙

主题:纯技术贴:依照现有的资料,中医到底能治好什么病?请您讨论 -- 想象残酷

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家园 很浅显的道理,在现代西医没出现之前,非洲也有“中医”

非洲不信“中医”能治病的古人已经绝种了

家园 你不如说猴子也懂中医

老鼠蟑螂的中医更厉害。

家园 提上来,无法认同阴霾兄的看法,疗效的评估是有客观指标的

不是可以自说自话。

中医古籍里面疗法都总结出来了,只是没像现代一样给你一个详细的统计报告。这些疗法如果没疗效,活不到现在的。
古籍中的疗效同现代认同的疗效完全不可同日而语,古时认为有疗效的,被现代医学否证比比皆是。

有统计,能对怎么治病了解得更详细,没有统计,靠传统方法也能看病,只是更依赖医生经验罢了。
统计是能更有效的检测疗效。现代的统计分析表明,医生的经验很多情况下是靠不住的,主观的评估相对于客观的检测,相差不可以道里计。

无论有没有现代的统计,中医的疗法都是一个客观事实。无非就是我们怎么看待这些遗产罢了。对于中医,你可以选择将其束之高阁不去使用等待真相大白的那一天,也可以选择利用其已经展现出来的东西即疗效走一步看一步。
中医的疗法是否客观存在,是要经过检验的,检验的一个重要手段就是统计。在满足条件的情况下,难以想象,中医真有疗效,统计会体现不出来。青蒿素的疗效也是经过统计评估确认的。

至于你说的找指标,那就又绕回来了,中医理论里面的病的分类有自己的指标,不过西医不认。按西医病名分类的话,会出现一个中医方剂治上百个病的现状,怎么统计都是一个理论上有可能,实际动手连怎么设计实验都头痛的情况。
我不认为中医理论里的疾病不可能通过统计进行疗效评估。这不是西医认不认的问题,是疗效有无多少的问题。只要中医认为对一种病的治疗比现代医学不差,完全可以设计出检验的方法。你可以试着举出一个例子,我们看看能不能设计出一个符合现代医学疗法评估的方法。

就象我说的:”没有指标,怎么挑选病人,怎样确定疗效?

没说案例不存在,我们要比较的的是疗效,没有统计,是无法有效控制偏差和混杂因子的,也就无法得出相对明确的结论。

套用一句话,统计不是万能的,没有统计,是万万不能的。

你说太阳病,少阳病,阳明病是什么,这正是指标应该确定的,是概念的内涵和外延。中医说有这么个病,就应该有确定这个病的相应指标或者参数,否则就是空的。“

你举出一个病来,我们共同设计疗效测试的方法,看看难度如何?更何况标准都是现成的。

家园 兄台你也太逗了!这是笑死人的节奏!

献花一朵,为你的幽默!

家园 我举个例子:小柴胡汤

这个经典名方无论是我们还是日本都研究很多年了。

按中医标准:少阳病的主要脉证:口苦,咽干,目眩。往来寒热,胸胁苦满,嘿嘿不欲饮食,心烦喜呕,脉弦。少阳病的病机:枢机不利,郁热伤津,气机不通。柴胡证,但见一证即可,不必具悉。

按西医标准来看,网上查小柴胡汤为主方的临床应用的大样本研究发现小柴胡汤不仅仅治感冒,还能用于治疗急性传染病、儿科、五官科、内科、妇科等多种疾病。

包括:

1,传染病:传染性单核细胞增多症、流行性感冒、腮腺炎

2. 呼吸系统疾病:感冒、咳嗽、慢性支气管炎、急性支气管炎、哮喘、悬饮、百日咳

3.消化系统疾病:胃食管反流病、胆汁反流性胃炎、肥厚性胃炎、慢性浅表性胃炎、慢性萎缩性胃炎、慢性乙型肝炎、脂肪肝、肝硬化、药物性肝损伤、慢性胆囊炎、萎缩性胆囊炎、胆囊炎胆结石术后综合症、慢性胆汁淤积、急性胰腺炎、肠易激综合症、功能性消化不良、消化性溃疡、顽固性呕逆、胃脘痛、晕车后反应、厌食症、腹泻、便秘、术后胃肠功能紊乱。

4.循环系统疾病:冠心病心绞痛、频发性室早、病毒性心肌炎

5 泌尿生殖系统疾病:原发性肾病综合征、慢性肾小球肾炎、膀胱颈综合征、泌尿系结石、尿路感染、水肿、阳痿

6 精神神经系统疾病:头痛、癫痫、抑郁症、焦虑症、面神经炎、半身出汗、儿童多动症、功能性腹痛综合症、胃神经冠能症

7 内分泌系统疾病:糖尿病,桥本甲状腺炎、亚急性甲状腺炎

8 血液系统疾病: 过敏性紫癜、出血症

9 妇科疾病:经前期综合症、痛经、经行发热、经期感冒、妊娠恶阻、妊娠感冒、妊娠发热不退、先兆流产、产后发热、围绝经期综合症、围绝经期高血压、围绝经期心里疾病、术后并发症、女扎术后呕吐。

10 外科、骨关节疾病:乳腺增生病、颈椎病

11 皮肤科疾病:囊痈、慢性顽固性荨麻疹、痤疮、丹毒、带状疱疹

12 五官科疾病:美尼尔氏综合征、分泌性中耳炎、慢性鼻窦炎、急性上颌窦炎、梅核气、慢性咽炎、复发性口腔溃疡

13 其他疾病:时差病、慢性疲劳综合症、全身乏力症、发热、眩晕。

现在要统计,那问题就来了,按什么标准来分类取样本呢?变量怎么取?熟悉点中医理论就能明白,小柴胡汤能治的是少阳半表半里枢机不利导致的一系列疾病。并不是上述所有疾病都能无脑用小柴胡汤治,具体用什么药还得辩证。日本人就闹出过笑话。顺便说一句,治这些病以小柴胡汤为主方,再加减的药物,就快有200种。

往糙了整,都合在一起,评价出“小柴胡汤”这个东西有效或者没效,这个结论有统计学意义,但是在临床上有意义吗,人家临床管你那么多做什么,我该组方组方,该用药用药,还是分门别类的用,这种没意义的验证试验,做出来又有何用。

那就往细了整,每一个都分门别类,且不说分那么细,变量怎么控制,就算得出结论有效或是没效,对临床有啥帮助?不还得靠中医理论来辩证。

到最后的结果就是进退失据。现在研究也没办法搞清楚,一个小柴胡汤,应用范围为啥那么广泛。

这几十年实践证明,中医复方拿用青蒿素的研究方法来研究基本上是条死路。

通宝推:ccceee,西安笨老虎,mezhan,
家园 偏差和混杂因子在黑盒中本就不可控。

这是为什么通过FDA统计的药物无效的根本原因,不包含安全性的疗效不是真的疗效,FDA关注的更多是安全性,疗效是医学基础研究解决的问题。从来就没有一个现成的“标准”,疗效不是通过拒绝讨论安全性的问题而实现的。

家园 我眼神不好

但写这文的人画蛇添足加那句 「英国女王发电报慰问刘海若的同时」也是一个因素,再者我看错了那句话也不影响我要表达的原意。

这文引用《广州日报》的报导 :

“刘海若的主治医生看到她意志力坚强,伤情逐渐好转,都感到是一个奇迹。”

一个重伤病人,只要施以适当的医疗程序,伤情逐渐好转本应是顺理成章的事,主治医生咋就感到是一个奇迹 ?

奇迹者,通常指出人意表的事丶一个反常的结果。那就是说,刘海若的主治医生本来就不认为刘海若有生存的希望。这正正吻合刘海若姐夫的忆述:

英方医师严肃的向刘海若的家人说:「为了她好,你们应该让她走」。他甚至无法理解的问:「为什么你们就是不能面对死亡?」

家园 当然不是一回事

我只是介绍一个方法而已,不过是几个入门招数罢了,用这些招数,很容易就可以回答楼主的问题的。

嘻嘻,看这栋楼里,懂得这几招的,或者说瞧得起这几招的,实在不多啊

家园 这个问题要两看

针对这句话:

早在90年代就有报道通过FDA双盲实验的药物有超过50%被发现有较严重的毒副作用,最近更是发现10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。

两点:

1. 被拒掉的新药,有多少被是错误地拒掉的?

2. 有批准后继续跟踪,是一件好事,事后发现毒副作用的办法,还不是要靠统计?

家园 怎么个两看法?

你的意思是两个标准?

“1. 被拒掉的新药,有多少被是错误地拒掉的?”

何为错误?违反生理病理基础?还是统计数据的错误?对某些人有效又怎么说?被拒掉的新药能救一些病人的命算错误吗?你怎么去统计这个?

“2. 有批准后继续跟踪,是一件好事,事后发现毒副作用的办法,还不是要靠统计?”

统计复统计,统计何其多,统计结果相矛盾怎么办?第一版统计死很多人谁负责?集体犯罪吗?用统计的思维来做医学要出很大的问题。

一个药品进入一个群体拿到70%的效果好不好?好啊!但其中有30%的不用这个药品也有效,70%减去30%,只有40%有效。另外30%用了也无效。几乎所有的药品进入临床试验都是这个结果:1/3吃了有效,1/3不吃也有效,1/3吃了也没效。不吃也有效的糊里糊涂活了,吃了也没效的明明白白地死了。为什么不针对性用药?因为医生不知道对谁有效对谁没效。这个统计能解决吗?怎么去两看这个统计结果?

医学的局限性给骗子带来空间。对有效的30%来说,医生给他们吃了药,骗子没给他们吃药,都有效。正是只认统计把西医变成了有意无意的骗子。一切中医黑到头来都是西医黑,科学黑。

通宝推:joomla,
家园 还是少吹一点牛吧!

在中医存废之争中,刘海若的病情演化一直是被主张“捍卫中医”的人士当

作“中医中药十分了得”的典型案例来说事的。最近,负责刘海若后期治疗的主

治医师凌峰女士也以此为中医进行了长达6个小时的作证。然而,令人遗憾的是,

凌女士为中医中药作证并没有把最关键的证据说出来。如果她真要为中医作证,

她就不应该满足于喋喋不休的口头陈述,而应该为中医进行科学作证,即以实验

证据向我们阐述清楚,北京的中医生向刘海若“灌饲”安宫牛黄丸,对于刘海若

的苏醒究竟起了什么作用?如果不能从科学角度说明这个问题,别说只有一个凌

峰作证,就是十万个凌峰作证,也绝对是毫无意义的。

  通过重新查阅和整理以往的新闻报道,我们可以大致还原出刘海若病案的主

要证据和线索。

  2002年5月10日,刘海若因交通事故在英国伦敦以北的波特斯巴小站上受了

严重的脑外伤。2002年5月12日,新华社伦敦12日电抢先报道了刘海若“脑死亡”

的消息。可惜,新华社的这个报道至今没有病历依据,也没有医生的口述依据。

  经查阅当时的报道,至少有四个证据可以证明,当时负责抢救的英国医生没

有做出这样的判断。

  第一个证据:据《南方网》2002年5月12日报道,刘海若在昏迷前还能回答:

“你叫什么名字?”众所周知,从事故现场将刘海若抢救到医院是需要一定的时

间的。依据这个报道判断,刘海若在车站受伤的时候应该还是比较清醒的,是送

到医院以后才昏迷的。稍微有些医学常识的人都会觉得,任何一个合格的医生都

不会把这样的昏迷判为“脑死亡”。

  第二个证据:据《东方新闻》报道,凌峰女士2002年8月22日在接受记者采

访时说:(英国医生)“几乎要宣布是脑死亡”。她在这里的措辞用的是“几

乎”。可见,凌峰医生完全知道,英国医生实际上没有宣布刘海若脑死亡。

  第三个证据:据《泉州晚报》报道,我国外交部得到刘海若受伤的消息以后,

曾经迅速电话联系到了正在英国皇家医院供职的神经外科专家高武图博士。高博

士与随后从国内赶来的凌锋教授一起对刘海若的病情进行了会诊。他们都同意刘

海若没有脑死亡。这个报道还说:“英国脑外科专家已经进行了第一次手术,但

仍然未使她脱离危险,一些英国医生对此已不抱希望。”这里只是说“一些英国

医生”,没有说“包括主治医师在内”。

  第四个证据:“脑死亡”概念不只是一个医学概念,在许多西方国家,它也

是一个法律概念,因为,已经有许多西方国家采用“脑死亡”来定义“死亡”了。

因此,宣布“脑死亡”,无异于给一个活人判死刑。一旦“脑死亡”的宣布成立,

一切与之相关的户籍、社会保险、健康保险、纳税监督等等,都将发生变化。因

此,宣布“脑死亡”需要履行非常严格的法律程序。中国读者只要明白了这一点,

就可以想像得到,英国医生实际上是不可能那么轻率地对刘海若宣布脑死亡的。

(附记:王澄先生看了我的文章以后,从美国给我打了近一个小时的长途电话,

详细介绍了这方面的知识。根据王先生的意见,我特地补充这一点。希望今后我

国的记者吸取这样的教训,逐步具备相关报道应该具备的常识,避免引起社会不

必要的恐慌、揣测甚至争论,尤其要努力避免那些别有用心的人利用这些错误的、

含糊不清的报道来达到他们个人的目的。)

  总结这四个证据,新华社抢先报道刘海若“脑死亡”,没有病历记载依据,

也没有主治医师的口述,更没有法律依据,完全是记者凭想像写出来的。这个报

道误导了国内舆论。

  另外一个值得研究的问题是,究竟是谁最早使刘海若苏醒?对此,有四个线

索可供读者研判。

  第一个线索:2002年5月16日“南方网讯”报道,“伤重昏迷的凤凰卫视女

主播刘海若伤势续有微妙变化,昨日(5月15日)出现咳嗽,对痛楚有反应,情况

令人鼓舞。”又说:“经几天抢救,病情出现转机,血压和心肺功能也愈趋正常。

昨日更出现咳嗽现象,而且护士喂水时,也有主动抿嘴的动作。”依据这个线索,

此时的刘海若其实已经苏醒,只不过苏醒得还不充分而已。

  第二个线索:《广州日报》2002年5月29日在报道英国女王发电报慰问刘海

若的同时,写了这样的话:“刘海若的主治医生看到她意志力坚强,伤情逐渐好

转,都感到是一个奇迹。”按照这个报道,刘海若的“生命奇迹”最晚在2002年

的5月29日就已经发生了。

  第三个线索:2002年6月4日中央电视台新闻频道报道说:“在医生和家人的

关怀下,刘海若恢复不错,已经可以不依靠呼吸器呼吸,脚部也有了动作,眼睛

则可作出细微反应。”一个受了脑外伤而又深度昏迷的病人,能够苏醒到这样的

程度,这种生命奇迹的发生,与凌峰医生和安宫牛黄丸都毫无关系。

  第四个线索:北京时间2002年6月7日,国际SOS救援中心将刘海若从英国皇

家自由医院送到伦敦国际机场,再从伦敦国际机场运送到北京机场(到达北京机

场的时间是8日下午2:45分),再从北京机场将病人送到北京宣武医院。经历这

样的颠簸和长途跋涉,刘海若能够活着平安达到目的地,这样的生命奇迹,应该

说与凌峰女士和中医中药是“八杆子也打不着”的。我们可以想像,如果刘海若

的病情不是稳定到绝对安全的程度,别说一个凌峰,就是千万个凌峰,也绝不敢

冒那么大的风险把刘海若从英国转移到北京来。

  这四个线索蕴含了四次奇迹。它们向我们表明,英国医生对于刘海若长达28

天的抢救和治疗是充分有效的。没有这四次奇迹做基础,凌峰女士和安宫牛黄丸

是绝对不可能在刘海若身上创造任何新的“奇迹”的。很明显,刘海若是因为病

情已经完全稳定了才能够回到北京的,而且,自5月15日开始刘海若恢复知觉以

来,刘海若的知觉恢复至少巩固得很好。一个有知觉的病人对“扎针”和“灌饲”

产生反应,实在算不得什么“奇迹”。

  难道不是这样吗?

通宝推:不自在,adrupal,水随天去秋无际,
家园 没怎么接触过针砭药石,感觉中药大多带有“毒性”

标题党了,作为外行人,我感觉中药能够改变人的“生理状态”(不知道该怎么表述)。

我和身边人正儿八经接触中医药并不是很多。针砭药石,专业的针灸推拿完全没有接触过,最多接触过一点点中药,再加上生活中方方面面多少受到中医药影响。

我的生活体验是,菊花茶喝久了胃里就不舒服,绿茶喝一两天胃里就不舒服,桂圆肉干咀嚼吃过一阵子全身暖洋洋,鲜山楂排空胃效果一流贪嘴吃多了胃空如黑洞,生姜加快血液流动,小创口清洗消毒后洒上云南白药再贴创口贴恢复起来很快且不留痕。我爸爸有一招,中暑或者感冒早期狠拿双肩上的筋(不知道该怎么描述)有时还加上腹侧的某处的筋有很好的缓解效果,不过我基本因怕痛拒绝被捏。

为什么讲中药有“毒”呢?菊花绿茶对于我来说就算是有“毒”了。中药有些是研究已经发现有毒素,有的貌似还没发现毒素,但都不能长期大量吃。不像清水米饭青菜猪肉没有毒,相对的“毒”,不然硬说的话,米饭吃多了也撑死,水喝太多也要中毒。假如改变的“生理状态”不适应服用者的需要,不就是有“毒”嘛。

中国人谁不知道“是药三分毒”?对于西药来说“是药八分毒”都说的过去。

中医对人的“生理状态”,是用整体来思考的,甚至还要考虑人所处的环境。有非常多的观察手段(望闻问切),还有非常多的分类表述,比如阴阳,表里,风寒湿热,还通过脉相来辅助判断。相应还有五脏六腑经脉穴位等相关知识。保健治疗的手段也很多。中药在我个人看来就是为了得到想要的“生理状态”改变,“”扶正祛邪“以毒攻毒”,毒性属于“两害取其轻”吧,要是能有毒性低效果好利润高的药,傻子才不去用对不?

好多人说,针灸推拿等等是非常好的保健治疗手段,很多情况下不需用药,用这些手法就可以达到效果,可惜这些比中药还难学难掌握。我姑姑有段时间手抬不起来,医院西医治不好,后来找到挺远的一个会针灸的中医师针灸好的,重点是很难找。

好中医真心不好找,说他们是散落在中华大地上的瑰宝也不为过。不知中医今后会将怎样传承发展下去…

对了,说到西医好不好,我觉得西医真好,非常棒,但是这个中医好是一点冲突都没有的。至于庸医、骗子,管他中西南北医呢,都该反对的。

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