淘客熙熙

主题:纯技术贴:依照现有的资料,中医到底能治好什么病?请您讨论 -- 想象残酷

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家园 你参赌吗?我和阴霾兄有赌约在先
家园 你先把你的结论吃回去

没有一种中药通过临床检验,是吧?先对别人做的实验做出回应,就从那篇论文开始吧,别等着脸肿

你接受这赌局也真是可笑,人家只需要任何一个反例就可以赢,而你需要击败所有的反例,而且还没约定时间,人家慢悠悠找新的例子就不会输。反正你也习惯赖账了,根本不怕,对不

家园 参赌吗?我的啥结论啊,呵呵
家园 别转移话题,有本事别遁

不赌。要是比特币我再考虑考虑

先把那篇论文说清楚了,遁这么久你累不

家园 都有机制论文了还回过头要临床论文,你这真是脱裤子放屁——

多此一举。

这药都用了几十年了。早幼粒细胞白血病能用安慰剂治好?

国内复方青黛片的临床论文你自己随便出任何论文网站搜,找出百来篇真不是难事,黄世林教授那篇论文信息我补充到前面的回复里面去了。

家园 挺没意思的,你说要立赌约,我跟了,现在又搞这套,还爆粗口

这就没啥意思了。

我反复说过,我的问题自始至终非常明确,为了强调,我再贴一次,方便河友明晰

如果我们能够证明:目前的最强证据可以提供足够的说服力,表明中药经过严格临床实验,作为一种成熟的,而不是研究性质的治疗手段,能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效,双方即可把讨论做一个阶段性总结。

你是否认了这个赌约?你认了,并举了例子

我先举一个例子:2011年8月,麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1,这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上(这个杂志的权威性不用我说吧),用的方法是阳性随机对照,结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句,2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。

并自称

赌局赌什么你说吧,我举一个例子拿一份,举不出来我罚十份。

我的回应是

请举一个你认为迄今为止最强的例子吧,这样都服气,如何?

 证据是有等级的,所以我求问最有说服力的证据,这也是应有之义。就像诊断有金指标,治疗有标准方案一样。道听途说和严格论证的结论,效力自然不可等同

我们只是交流,因为你用了一个很酷的方式对决,我觉得应该更尊重彼此,让讨论有意义,双方应该是严肃和认真的,这样才不陷入口水之中。基于此,我才征求你的意见,请拿出迄今为止最强的证据,这样就不必重复以往的模式,采用穷举一些没太多说服力的个案。

你的回应是

论文如下,自己去PNAS搜,很容易就搜到 Wang L, Zhou GB, Liu P, Song JH, Liang Y, Yang XJ, Xu F, Wang BS, Mao JH, Shen ZY, Chen SJ, Chen Z. Dissection of mechanisms of Chinese medicinal formula Realgar-Indigo naturalis as an effective treatment for promyelocytic leukemia. PNAS. 2008; 105: 4826-4831.

复方青黛片这个药是80年代黄世林教授研制的,之前的临床研究都是国内搞的,黄世林在《中华血液学杂志》1995年第一期上发表过论文《复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的临床研究》,这十几年,国内相关论文有很多,各地都有。不过直到2008年陈竺等人的团队完成初步的机制研究后老外才认。

然后我告诉你

非常非常遗憾,这个根本就不是临床实验,是动物实验!用的是小鼠和细胞!

你的回应

临床实验的论文国内随便都能找上百篇,动物实验是机制研究。两者的区别你搞搞清楚。先有药,后有机制研究。你见过哪个机制研究不先用动物的?要是药物没效,谁脑残去搞机制研究

我的回应

到底谁没搞清楚?临床疗效评估靠的是动物实验?开玩笑吗?我的问题自始至终非常清楚

“如果我们能够证明:目前的最强证据可以提供足够的说服力,表明中药经过严格临床实验,作为一种成熟的,而不是研究性质的治疗手段,能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效,双方即可把讨论做一个阶段性总结。

你动辄说有几百篇,又用对决的方式来证明中药的治疗效果,然后最强的证据是小鼠研究?这也太不厚道了吧。

你的回应就爆了粗口

都有机制论文了还回过头要临床论文,你这真是脱裤子放屁——多此一举。这药都用了几十年了。早幼粒细胞白血病能用安慰剂治好?

认赌服输,我是很严肃的看待这次赌约的,为了避免不必要的口水,我要再明确一下:

我们的赌约

如果我们能够证明:目前的最强证据可以提供足够的说服力,表明中药经过严格临床实验,作为一种成熟的,而不是研究性质的治疗手段,能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效,双方即可把讨论做一个阶段性总结。

你认为

1.

我先举一个例子:2011年8月,麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1,这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上(这个杂志的权威性不用我说吧),用的方法是阳性随机对照,结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句,2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。

2.

复方青黛片这个药是80年代黄世林教授研制的,之前的临床研究都是国内搞的,黄世林在《中华血液学杂志》1995年第一期上发表过论文《复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的临床研究》,这十几年,国内相关论文有很多,各地都有。
并认为复方青黛片为主治疗急性早幼粒细胞白血病的效果不次于和现代医学的标准治疗方案。

如果你认为这两个就是你迄今为止能提供的最强证据,我们可否就这两例,决定赌约的胜负?

家园 有本事,参赌啊,站那嚷嚷应该是心虚吧,呵呵
家园 看来你真是屁也不懂
家园 你还真是够无赖的,篡改人家设的赌局

怕你赖账,重新复制一下,你们赌的是这个:

“现有资料表明,没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验,其疗效是不确定的”

有点逻辑的就能看出,要所谓“最强”的例子就是耍无赖的开始

拿研究说话,要谈论文就赶紧谈,不谈就闭嘴

通宝推:脊梁硬,
家园 没劲透了,耍赖就直说,怕赌别充好汉,重复一下,我从来说的

是疗效,是和现代医学比,阴霾说的那个

“现有资料表明,没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验,其疗效是不确定的” 是他设的局?他要和我赌的是这个吗?

告诉你,他和我赌的是什么,让他说好了,你连出来赌一把的勇气的都没有,还好意思在这里说?

家园 爆粗口更说明心虚,有种出来呀,别不懂装懂!
家园 你算老几?让别人闭嘴?有点教养好不好?
家园 你不要篡改我的话

原来赌的是:

现有资料表明,没有任何一种中药的疗效通过了严格的临床试验,其疗效是不确定的,接受否?

你就先说说不认可我提的这两个例子的理由吧。临床研究不认,机制研究也不认。我倒真想知道你觉得自己比AIM和PNAS强的理由。

陈竺接受采访时候说:当然最重要的是复方黄黛片有非常好的临床疗效,并且被多中心临床研究所证实,没有这个基础,所有的后续研究都是无源之水。

临床上用了N年的药,你一张口就能否了。真是佩服。

通宝推:武工队,
家园 突然发现你也知道连花清瘟胶囊啊

那你怎么不认银翘散和麻杏石甘汤?

连花清瘟胶囊配方:

连翘、金银花、炙麻黄、炒苦杏仁、石膏、板蓝根、绵马贯众、鱼腥草、广藿香、大黄、红景天、薄荷脑、甘草。

银翘散配方:

连翘、金银花、桔梗、薄荷、牛蒡子、竹叶、荆芥穗、生甘草、淡豆豉

麻杏石甘汤:麻黄、苦杏仁、石膏、甘草

你自己看看这几个药的配方里面用药的重合度多高。

家园 闹了半天,你根本就不是要证明中医的疗效不次于现代医学,而

是搞了一出移花接木,偷梁换柱的把戏:把有没有疗效不次于现代医学的治疗手段,变成了有没有通过临床试验,疗效确不确定。如果净干这种勾当的话,我就直接告诉你,你所谓的

我先举一个例子:2011年8月,麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1,这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上(这个杂志的权威性不用我说吧),用的方法是阳性随机对照,结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句,2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了

根本不成立,看看达菲治疗的评估就知道,它的作用直接是针对流感病毒,是抗病毒的。你给的文献中,抗病毒效果没有检测出来,最终的结论是降烧作用与达菲相同,说白了,就是一个降温作用。同时,严格的临床试验指的是什么,这就是我问你还有没有更强悍实验的目的,临床试验的证据等级是怎么划分的,查查不就知道了?

你如果把概念偷换成有没有相关的临床研究,我根本就不会跟,这研究多了去了,根本没必要争论。我要的是不次于现代医学的治疗手段,在我开贴的时候说得明明白白。

PNAS 的研究根本就不是临床研究,不值得关注,基础研究这样的成果每年不知道有多少。

同样,别总给别人扣帽子,没意思的很

我倒真想知道你觉得自己比AIM和PNAS强的理由。
我说过这样的话吗?给出引用?有靠说小话,讽刺挖苦的精力,多了解一下为什么现代医学比传统医学强悍不知多少倍原因,比什么都强。靠讽刺挖苦别人,并不表明自己会变的更强大。

还有,下面的赌你要打吗?

如果我们能够证明:目前的最强证据可以提供足够的说服力,表明中药经过严格临床实验,作为一种成熟的,而不是研究性质的治疗手段,能够对某种疾病有不次于现代医学的疗效,双方即可把讨论做一个阶段性总结。

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