主题：改开真的多制造了孟姜女吗-致flyingcatgm网友 -- 老乐
第一，用改开前20多年---也就是60年代到80年life expectancy增长20多岁，对比80年以后的十多年间增长2.5岁也罢，5岁多也罢---通过这样的对比得出“多制造了多少孟姜女”，这是说不通的。
第二，他在“孟姜女”帖子中，仅仅说人均预期寿命差值，不给绝对数字，这是有意无意的误导。至于他是否在别的文字里面给了绝对值---这对我来说不重要。因为我只在他强迫下去读了她的“孟姜女”一文，我没有义务去查他以前的文章。他也没有在原始的“孟姜女”帖子中提供查阅链接。因此，我不认为我的主题帖有什么需要修改的地方。
四方城的数据很好呀。我从数据中看到，在起始寿命相似的情况下，80年以后的若干年内，中国的life expectancy比同期一些亚洲国家缓慢，但是这个和“孟姜女”有关系吗？
想要论述“多了多少孟姜女”，就不应该用life expectancy做论据。如果用“已婚男性非正常死亡率”来做对比，结果才更加贴切可靠。因此我才说flygingcatgm的文字属于“激情有余，理性不足，口号震天，实证薄弱”。如果flyingcatgm用“已婚男性非正常死亡率”的对比作为证据来阐述“改革开放以后多了很多孟姜女”，我会高度认可，给他宝推，即便我非常厌恶这个人的文风。在西西河，我不因人废言，也不党同伐异。
写这个帖子，是flyingcatgm在之前的帖子里面“搦战”，让我“有本事的话”就去回他的“孟姜女”一帖。
在我看来，谁都可以批判，谁也都可以被批判。批邓小平也罢，批毛泽东也罢，批文革也罢，批改革也罢，我认为都是可以的。但是批判要讲究实证，逻辑和态度。通俗地说，就是心平气和的批到点子上。扣帽子，打棍子的文风，是我所鄙视的。
66年上升到62.09岁，此后下降，直到76年才恢复到63.04岁。越南战争是75年结束，而你的图从75年开始。我不认为越南是一个好的参考值
年份 预期寿命
1983 68.32 年
1982 68.09 年
1981 67.83 年
1980 67.43 年
1979 66.77 年
1978 65.80 年
1977 64.53 年
1976 63.04 年
1975 61.54 年
1974 60.25 年
1973 59.38 年
1972 59.02 年
1971 59.17 年
1970 59.74 年
1969 60.53 年
1968 61.29 年
1967 61.84 年
1966 62.09 年
1965 62.00 年
1964 61.61 年
1963 61.04 年
1962 60.41 年
1961 59.74 年
1960 59.07 年
首先，我没有代表工农，工农不需要我代表。
至于我为什么说楼主是“不允许”，我已经在下面回复楼主了。唐家山网友，我对您一向比较尊重，因为当年我骂人，您曾经仗义执言。
我这个帖子，严格来说，确实属于批发帽子。但我觉得我这个帽子批发的好，为什么？因为我个人认为老乐网友自视甚高，精英主义比较浓厚，发帖质疑别人的态度比较居高临下。不发几顶帽子敲打一下，能在思想上和别的网友平等交流吗？
如果我这个认识不对，请您指出。
抱歉，贴重复了
越南60年的预期寿命就有59.07，同期中国是43.73。 66年上升到62.09岁，此后下降，直到76年才恢复到63.04岁。越南战争是75年结束，而他的图从75年开始。我不认为越南是一个好的参考值，这样比较是不公平的。
年份 预期寿命
1983 68.32 年
1982 68.09 年
1981 67.83 年
1980 67.43 年
1979 66.77 年
1978 65.80 年
1977 64.53 年
1976 63.04 年
1975 61.54 年
1974 60.25 年
1973 59.38 年
1972 59.02 年
1971 59.17 年
1970 59.74 年
1969 60.53 年
1968 61.29 年
1967 61.84 年
1966 62.09 年
1965 62.00 年
1964 61.61 年
1963 61.04 年
1962 60.41 年
1961 59.74 年
1960 59.07 年
（65.87对65.85），然后差距越來越大，到1996年差距达到最大（1.82岁），然后差距逐渐缩小，到2004年中国基本赶上来了。图没错的。
朝鲜原来一直低于中国，到1989年赶上中国，然后大幅下滑，苏联解体对朝鲜影响非常大。
最奇怪的是泰国，1991到70岁后停滞了好久，不知道发生了什么事。
70年代低于中国应该同越战有关系。
您没看见我去针对“三年困难时期饿死三千万”发表意见，不等我我没有做这个方面的工作。
我不是做社会学的，手里没有那么多资源去核实“到底饿死多少人”。
但是，我可以坦率的告诉您，我对这个问题做过有限的一点点调查，仅仅限于家人和我认识的朋友。
我的问题很简单：在你们确切能够了解的人群中，那三年有没有“饿死”的。
调查范围如下：父亲老家河南荥阳；母亲老家河北辛集；岳父老家山西大同；岳母老家山西阳泉；还有一些朋友，老家河南许昌，四川内江，山东菏泽。我调查过的人，统统来自传统农村。
在我所有问过的人里面，除了岳母确切地看见她们村子里面有一位老人饿的实在受不了，吃了苍耳中毒而死，其他人只是说“那时候的确饿，但是没见过／没听说过饿死的”。也有人说“听说过老人饿死，但是不知道确切的人，但是没听说过年轻人饿死”
懂得研究问题的人都明白，这有限的几例调查数据，根本无法得出任何可信的结论，所以对于“三年自然灾害到底饿死多少人”，我保持沉默，继续看，继续听就是了，不下结论。
凭借主观想象，先确定立场，然后寻找有利于自己立场的“证据”---这样的行为，在我看来是有意无意的欺骗。
您说主流媒体反复鼓吹“饿死三千万”，能给一些出处吗？最好是有“党和政府”官方背景的出处，我对于这个问题的确有兴趣。
另外，您对我“主观上”的东西做出判断，这个态度我不认可。在我看来，您这等于是在缺乏足够证据的情况下对于“动机”作出推断--您觉得，您这么做合适吗？
如果您没有对我说您是“党员”这一层政治身份，我其实还不太在意你对于鄙人“主观上如何如何”做判断，但是，您是中国执政党的一员，执政党手里掌握着国家的暴力机器。在证据不足的情况下，判断别人“主观上”如何如何，这有一点....
老乐兄的帖子出来后，四方城和pattern兄的回帖就很有质量，老乐的回复也对他的观点做了进一步阐发，wooxiao兄的回帖补充了另一个视角。这些都是正面的交流和反馈。对于我们旁观者来说，也是一个学习的机会。你的贴子一插进去，立即就离题了，客观上起了捣乱的作用。老乐网友有没有精英主义姑且不论，但是你批发个帽子就能打消他的精英主义吗？估计是适得其反吧。术业有专攻，在自己不擅长的领域持学习的态度是成长的捷径。flyingcatgm河友的学识和能力都很强，但是我不喜欢他的发帖风格，来西西河的人很多是来长见识的，不是围观吵架的，他好像还没意识到这一点。
您所谓的“精英主义”，如何定义？
另外，您认为我“居高临下”---这个事情我不认可。您能否先看一下我和flyingcatgm全部交流的文字往来，再下结论？所谓“没有调查研究就没有发言权”，对吧？
另外，你的“敲打”二字，在我看来倒是“居高临下”的味道甚是浓厚。
自杀率中国90年代一直处于高位，社会治安，入学率，医疗教育投入，各种河友的回忆，等等
孟姜女本身是一种比喻，你这个回帖里面的对“孟姜女”的定义明显和flyingcatgm以及 bshu 所引申的含义不同。他们所用的“孟姜女”明显不仅仅指丧夫的妻子，而是泛指受苦的百姓。你这个严格扣孟姜女最初的特指有点自己立靶子自己打了。
整理点旧贴。那个年代的“孟姜女”真不少：
中国革命的意义就是推翻官僚资本主义，封建主义，帝国主义三座大山,按照你的看法，毛歪曲啦整个团队的革命理想走的是封建独裁的路线。那么就来看看现实吧，今日种种乱象我一一说来，现在地产党勾结地方政府大肆炒作地皮，靠着政策谋取几十倍的利润，当天上人间的小姐一个月工资顶的上西部人民几年的全家收入的时候，你叫我这个熟悉宋史明史的人怎么不对比李师师和秦淮八艳。
再比如天一他爹，他爹借职务之便收受钱物好车房子，比比皆是，而且到地方检查地方上为了上位专门准备18岁女孩，而且还不是一个二个，这些都是济南文工团的人亲口说的。
再比如现在很多地方，特别是一些边远一点的城市里留守儿童，很多女孩子因为家里条件不好等一些原因，稀里糊涂的被XXOO啦，然后就沦为公厕，时间一长被玩腻啦，那些狗东西就让这些姑娘对同学下手，介绍一个处女给业务提成，以此类推。家里没有大人管，爷爷奶奶年纪大啦管不动，而且就算爹妈回来在中国这个官本位的社会哪里才是说理的地方。还有前端时间海南校长带幼女开房的事情爆出来以后，中国教育台有个讨论节目，里面有个嘉宾是退休警察，他就说好多人不知道，其实90年代开始买卖幼女的处的问题就很严重啦。
农村的三提五统，城里的大下岗就不用再提了。当年长辈看到春晚小品那句“我不下岗谁下岗”都是破口大骂。对于我而言，90年代很沉重，真是朝不保夕的感觉。
《炎黄春秋》杂志社常务副社长杨继绳写的，杨继绳在算出“饿死1600 万人”的基础上一加再加，从算“饿死”到算“少生”（即“应生未生”），使用的数据也是从国内到用国外，最后一直加码到“三年困难时期中国损失7600万这个令人瞠目结舌的数字。
一堆公知，比如茅于轼，辛子陵之流，都给3000万站过台。
这个数字是80年代老美从1800多万逐渐加到3000万，然后国内开始应和。这个数字的政治意味也真是司马昭之心，路人皆知了。
国内正经点对于三年困难时期的研究，我比较推荐姚齐源，宋晓丽的《三年困难时期异常死亡人数新探》
你回复的中心思想有些跳，一些关联内容我不了解，所以还是从遇罗克开始聊吧。
现在不管是左右观点如何不同，但多数人对前三十年的社会认识都会有种自我的困惑，首先是左边自已内部都并未形成统一的认识，有争议的历史节点还不少。
前三十年既不是发生在外太空，也不是历史很久远，造成今天这种局面我认为是人为的一种信息缺失。
回到遇罗克。
他应是毛时代一颗尘埃，在现代人眼里，我认为他很难成才（邓时代总结的阶级社会），你认为他的思想是苦难铸成（应该也是基于阶级社会理解）。而在前三十年的真实历史场景里，遇罗克到底生活怎样呢？
据天天帖里资料和我见过的资料表明，其实我俩的认识都不全面，与改开宣传那更是大相径庭。他的出身影响首先并未在物质条件给他成长上设置过障碍（具体资料没引了，家境应属中等偏上），特别是在我们现代人注重的社会自身价值认同上，他的出身问题更是不值一提，当时许多学生成为他的粉丝，他的言论被油印成册在民间得到大量的引用和传播，成为当时低层阶级对抗红五类的战斗武器，所以按现在价值观遇罗克会比公知们活的更惬意。
资料表明遇罗克的不快乐只是少年怀特之烦恼，是属于高等动物的烦恼，是现今西西河主流也不待见之烦恼。说实话，我生命历经快五十都还不具备思考能力，他在二十岁之前就思考的很深入了，更别说现代许多人还在为物资基础绞尽脑汁。资料从遇探讨意识形态这段经历就开始语焉不详了，一些专门研究遇的学者分析是说，遇对反血统论的后期思考已对阶级斗争学说的无产阶级内核构成了实质危害，因此遭受政治清洗。我个人是赞同天天河友的分析，反血统论触及了红二代的阶级利益于是被权谋，也因此现在才资料不全。
你对这段历史的偏差首先应该还是史料掌握的片面性造成。当年血统论出来的政治目的就是因为在公平的教育条件下，红五类竞争不过黑五类，所以造成共和国的国家资源实际上是为黑五类服务（我原先有读过这数据），这种层面的不公平意识实质是和私有制财产意识同质。而遇罗克并未触及此内核，所以毛反血统论才没树遇作标杆。
本意是想谈毛对三论的认识，结果又扯了一大段，抽象提炼的能力还是欠缺。
我以上的资料引用部分缺失原因并不是懒，是因为对搜索资料分类这些专业知识的欠缺造成自己发帖时间成本高，实际也还有老乐提到数据引用的那一系列问题都构成了我在河里发帖的困难（我正努力学习以克服，逻辑问题已好多了），我也因故在河里6年不敢吱声，现在一般也只敢聊些表浅话题（但不代表我不懂毛的理论，这八九年空闲时间基本都花在学习他老人家思想上了）。
现代社会象我这种异类少，可在主席年代那我就是劳动人民的典型代表哈，所以我在西西河不发言无所谓，但在前三十年我这样的人不去关心政治，老人家是伤透了心。
所以主席年代的个人崇拜是历史的需要，他那些红宝书为我这样的人去谈论政治提供了一句抵万句的信用支持。当时的教育理念也是如此，你卖油翁倒油技术再精赞，不关心政治你还是低层温饱动物。为何邓时代生产力在政治大纲换个顺序就让这么多人沦为旧世界还不自知为邓鼓掌称好？当年老毛说走资，就象老年痴呆在说胡话差不多。
阶级社会里，从现象到意识这个提炼过程，主席说辨证法就是唯物论，然后这两者又通通都是世界观，原先我不理解，现在我是懂了。
对于改开后的人均寿命，您却主观上不沉默，还主动发声，认为f网友的数据不严谨，同样的两个数据，您对一个保持沉默，另一个主动发声，这是明显的双重标准啊。
我认为我指出你主观上存在“不允许”别人说邓时代的错误或者说不足之处，这是很明显的事实啊。您自己的描述支持了我的判断，我不认为我的判断有什么不妥之处啊。
我在这里要澄清一个事实，我指出你主观上的“不允许”，这不是犯罪指控，您完全有权利主观上“不允许”。您的言论已经很清楚地证明你的屁股坐在哪，不需要更多的事实来证明了。我是党员，不是法官，更不是警察，我没权力把您怎么样，但我完全有义务指出，您的屁股歪了。