淘客熙熙

主题:A国用国内法在B国抓了C国人。不是赤裸裸的霸权主义是什么 -- 友来有趣

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家园 我相信这几天里

有个人坐在她对面说:

“你不如告诉我几件事,很小的事,是你脑袋里那些不得了的事的千分之一而已,然后你就可以出去了。运气好一点的话我还能帮那边说说,撤销引渡申请算了。没有人知道是你说的,这个我可以担保,我们只是顺着去查,不是直接拿这个事公开。当然你给我们一个误导,我也不会怪你,我们有的是人手去查清楚。最好你开开口,说几句,就可以回家了。OK?"

家园 谋之不深,你怎么保护国家重器?

华为任人唯亲(当然你也可以说说是内举不避嫌),现在成为对手的武器了。

加拿大法官迟迟不肯给孟女士交保出来,关键就是你有多少钱我不管,你老爸明面上就是32亿美元的身家,这1500万保释金不够。如果孟不是任的亲女儿,这个理由会被加拿大公众骂死。

有人就是不想孟出来,在里面继续精神折磨。你在这里骂娘,有用吗?

家园 这个不全是坏事

如果当年泰国说傻大康在运河杀了中国人,我们将他绳之以法判死刑。事实不是这样。

事实是,我们引渡了傻大康,判死刑,执行死刑的是中国子弹。

这是同样的道理。对付肖小必须要有大棒。

家园 你们这些人啊,归根结底还是帝国主义那一套

只不过是中华帝国主义罢了。按毛泽东的观点,这样的中国,也是应该被打倒的。

家园 保释与否是关键,出去了就不怕了

所以现在是拼命争保释,如果出去了这样的威胁不但打折扣,而且迫不得已其他选项中国方面也有机会,因为人在家里。即使美国要引渡,程序走时间也很长,中方空间大很多。

如果孟聪明,她这时应该是在拼命争取不保释。这样中国可以集中在压迫加拿大直接放人上,她个人安全也可以保障。

家园 任的发言倾向走法律途径

这可能是表面文章,毕竟是在商言商。不过我相信既然事情已经发生了,任宁可让其女在加拿大人手中同时运作放人,以防止某些人绝望下的冲动。

家园 我半夜上网专门跟你掰扯一下探讨一下法律问题

你要说我上面有诛心之论,确实有!在河里和水木上看了太多无条件信仰美帝的行动多么法制,多么公正,多么完美,多么有道理,而不需要任何的案件事实、逻辑、法理分析、法律原则,论证的发言,我有这样的诛心之论,估计也是可以理解的吧。

我今天晚上大半夜又仔细研读了一下《美国检方指控华为CFO》的Summary of Facts《事实摘要》,来跟你讲一下这个案子里有趣的美国主张:

首先,我不倾向于任何未经证实的表述,所以上面帖子提到的美国法律成熟也好,加拿大司法体系完善也好,对我的讨论和结论不发生任何影响力。

第二,你列举了个例子,我来回答你例子的问题!当然您表述这个例子的时候有点乱,我给你整理一下:假设中国明令禁止耙吸船出口到台湾(其依据是《反分裂法》假设该船可为军事用途),之后中国公司与新加坡某公司签合同被允许了出口一艘耙吸船到新加坡某公司,但合同载明说不能转让给中国台湾。但是之后新加坡将耙吸船又转卖给台湾了,无论是亲自交易还是通过其控制的子公司,出卖给了台湾。问题一:中国有没有权力对新加坡的某公司实施惩罚了?你认为是有的。问题二:中国有没有权力逮捕他的人了?你同样认为是有的。

我的分析和结论:问题一:中国有没有权利(权力)对该新加坡公司实施惩罚?请问这里是谁(中国政府部门or出售船舶的公司)、基于什么权利/权力基础、去实施什么惩罚?如果是出售船舶的公司对该新加坡公司提出合同违约之诉,新加坡公司应当依照合同约定,承担合同的违约责任和赔偿责任(一般是金钱责任);也可能中国公司不要求赔偿责任,而要求,实际履行合同下义务,甚至追回该船舶(如有条件的所有权保留条款)。如果这个责任如此追究,你说中国公司是否有权主张逮捕新加坡公司主管,不能。合同违约之诉,没有主张逮捕的权利。

但是,如果中国政府机构,根据中国《反分裂法》基于国际管辖权原则中的保护管辖原则,趁该新加坡主管在朝鲜(或缅甸或马来西亚假设与中国有引渡条约)旅游之际,要求朝鲜将该人士引渡到中国受审追究反分裂法下的刑事责任,我的结论:可以!

好了,这第二种责任追究与孟晚舟案子有相似之处,但也有关键性的不同之处,而导致我对这两个案子的结论是大相径庭的。

A.相似之处:1)都是基于国际管辖中的保护管辖原则,对他国国民在他国境内的行为实施管辖;2)都是从第三国依据引渡条约将他国国民引渡到本国受审。

B. 不同之处:1)在本案中新加坡是承认一个中国原则,与中国建交,承诺有尊重中国国家主权和领土完整的国际义务的。其国民受该国际义务的约束,在明知该行为危害中国国家安全和领土完整的情况下实施的行为。该行为不但在中国是犯罪行为,在新加坡也构成对国际义务违反的违法犯罪行为。2)本案中,新加坡公司主管的违法犯罪行为,直接作用于中国的主权完整和国家安全,是对中国国家利益的直接重大危害(军事用途)。3)本案中,新家坡公司是转卖船舶到台湾的直接行为实施人,无论通过自身或其子公司,都是其股权控制下的实体实施的行为。如果在本案中,如果新加坡公司是转卖给其他第三方后,或废弃该船舶后,被第三方转卖给台湾,刚才是否能主张逮捕引渡刑事追诉该主管,答案就会不同(需要具体事实具体分析)。

所以,可知孟晚舟引渡案的不同之处:(1)美国贸易法对伊朗的禁运及刑事责任,并非是国际条约也非国际通行惯例,更不是中国国家承认的贸易法律义务,孟晚舟作为中国公民在中国境内实施贸易行为(无论是在HW或Skycom)无义务遵守。(2)加拿大在审查是否适用美加引渡条约与美国的贸易法下刑事责任指控时,不可避免遇到美国贸易法下的法律义务以及加拿大对伊朗禁运的法律义务,与孟晚舟作为中国人以及该贸易行为发生地的贸易法下不构成犯罪的法律冲突。鉴于该法律冲突中,贸易行为的管辖地应为行为发生地,而对人身法律义务的判断则应适用属人管辖原则,以及行为受害人所在地,就是说都归中国管辖,而在中国该行为不构成违法。加拿大不能依据不存在的管辖权和不构成犯罪的行为,向美国引渡该贸易行为实施人。(3)美方还指控孟晚舟为了隐瞒与伊朗贸易而欺诈金融机构导致金融机构被美国处罚,但鉴于该银行是因为代理Skycom与伊朗的交易结算行为被认为违反美国贸易法被处罚,该损害显然是由于该银行与伊朗的结算行为导致,与孟晚舟就Skycom是否是HW公司控制下子公司的被指控的欺诈或承诺不实没有因果关系。该银行的损失,并不是孟晚舟的陈述(无论是否属实)导致,而是该银行明显明知与伊朗的交易行为风险而为之导致的。指控孟晚舟欺诈或陈述不实导致该银行发生实际损害,事实不成立。且指控孟晚舟欺诈,法律上欺诈罪要有非法获取或非法占有的目的,本案中孟晚舟即没有非法获取或也没有非法占有的目的。美方指控孟晚舟与HW公司员工的欺诈或不实陈述,骗取跨国银行的金融机构服务,该指控没有事实依据也没有法律依据。(4)美方指控孟晚舟2011年就Skycom不是华为控制或控股公司的陈述构成欺诈,但孟晚舟女士根据华为2009年股权转让协议与2011年毕马威会计师事务所对其股权和控制的审计结论,做出HW与Skycom没有控制权关系的陈述,与支持证据一致。(5)美方指控孟晚舟对金融机构欺诈,对金融机构造成损害。但指控中明确的金融机构只有HSBC,但HSBC并非是在美国成立的银行。其损害应由其自身向Skycom或孟晚舟,就原告就被告的原则,在中国境内起诉。美方并不是该法律关系的主体和参与方,无权依据银行金融机构的损害而主张在美国对Skycom或孟晚舟主张欺诈或损害赔偿。综上所述,基于以上重大和关键的不同,我对孟晚舟引渡案件的结论就是,美国指控的犯罪行为不成立,无权引渡!

家园 关键是与孟就Skycom控制权的陈述,没有因果关系!

汇丰因为和伊朗结算被处罚,与指控的孟女士的陈述不实没有因果关系啊!

汇丰又不是被骗,不知道是在跟伊朗作结算业务。汇丰明知,然后他为了Skycom做了,这跟Skycom与华为的关系有啥关系。

之后华为得到HSBC银行的服务,其中对Skycom的关系维持了其一贯的表述认为没有控制权关系,而美国认为就是这一点孟欺诈了HSBC获得了服务。但HSBC提供服务时作了所有的尽职调查,其中也有中介会计师事务所的证明,均指出华为与Skycom在股权出售后没有控制权关系,当时是HSBC与华为的共识。怎么能说是孟女士单方的欺诈,导致HSBC被骗?如此是不是还得追究毕马威是不是也构成了虚假陈述出假报告?而Skycom与华为构成“非股权关系的控制子公司”,是美国司法部事后单方的认定,怎么能溯及既往的认为孟女士是持有该认知而实施的欺诈银行的行为???孟女士主观上没有欺诈的故意,客观上没有欺诈的行为,对于事实认识是否构成错误尚不能确定,这种情况下怎么能判定孟女士构成金融欺诈罪行,还严重的金融欺诈罪行???

家园 有霸权主义,但也不完全是霸权主义

更多属于挖空心思的选择性执法——三星是伊朗第二大手机供应商。国内不怎么报道的是,抓孟晚舟的理由不是因为skycom和伊朗的交易被捕,而是银行欺诈,就是在与汇丰银行人员会面时,以个人名义担保skycom和华为是分开的,让银行涉及触发违反美国伊朗制裁法案的风险。

检方提到,纽约东区对孟晚舟的逮捕令是在8月22日签发的,加拿大司法部在11月批准,无法知道加方是得知在孟的转机信息之前还是之后批准的逮捕令,但比较大的概率是在12.1日这个时间点逮捕有随机性,毕竟孟的行程里只是过境加拿大转机,不是正式目的地。

这个事件的很多信息,国内的报道非常不完整或者有明显瑕疵,引发了很多过度的联想。比如中国企业高管以后在海外是不是就是随便可以被抓了,从这次事件的细节上看,美方并不能直接因为违法他制裁伊朗的国内法要求第三国跨境抓人。

家园 法院系统是独立的,但不是主动的

司法局相当于中国检察院,它不起诉就没有判决

家园 不光导师这么说过,连总设计师也在联合国这么说过

不过呢,天知道总设计师这么说是不是真的这么想~

未来的中国大概率没有条件引领新一次的无产阶级革命,因为国家机器的力量强到变态。美国呢?不行,整个美洲都不行,自然资源和地理条件都太好,人民没必要把脑袋挂裤腰带上打游击。

寰宇四顾,哎,我到发现一块宝地——新月沃土,及周边,那旮瘩土壤很不错,适合长起参天大树。

然而嘛,各路神仙大老爷们恐怕也会这么想,我再怎么想来想去,也就是来西西河瞎逼逼一番。各路神仙们呢,应该刚好和我相反,他们既然想到了,那~能动手就尽量别瞎逼逼……

家园 手机当然可以卖

连通讯设备都可以卖。爱立信和诺基亚在伊朗的业务比中华两家大得多。只有某些美国产的设备不能卖。

家园 孟是官么?还裸官?

胡扯八道也要有个限度吧?

拥有加拿大永居权就是瑕疵?

那你都加入外籍了是什么行为?

家园 本大漏掉了司法部不抓的权力几乎是不受限的

司法部抓人,搜查的权力是受限的,但不抓人的权力几乎不受限,因此事实上司法部的权力大得令人吃惊。

不抓人,晚抓人等于放纵罪犯,这个放纵的权力,构成了美国权力运营的基础。

美国严格讲究due process,把程序至于一切之上,拖个几天,订立攻守同盟,甚至直接杀人灭口,于是各种操弄就出来了,最后还包装成大律师牛逼,遮人耳目。

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