主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

我可能偏到“思想”领域了

初年的顾炎武算作明朝遗留，末年算是个“经世致用”吧，但是本身也更加不成系统，需要处理事务来体现的

吟风弄月这种先不算了，只能用来证明存在有闲阶层。

举个例子：

目前比较公认的是，清朝铁业的重心呢，是广东。按楼主下边贴子列出的数据呢,在明朝广东的铁产量已经有零有整的统计到个位数了。黄仁宇看了默默流泪。

我也引一篇论文吧，明清经济史的大拿李龙潜先生，他呢有篇论文《清代前期广东采矿、冶铸业中的资本主义萌芽》，这篇论文的下边呢，附了三份很详细的表，广东一地，明清铁矿和冶炼的具体地点。

李龙潜先生的结论是这样的：

关于广东一省的产量呢，李先生是这么估计的。当然还是很谦虚的，说了句绝不准确。我们就参考一下吧。

数据嘛，兼听则明，比如说清朝全国矿点才90多处的说法，也有出处，不过呢，和李先生的详实数据一比较，采信哪个数据就看个人了。

另外呢，清朝的矿业政策，税法，也是不停变化，政策大辩论都是知名历史事件，就不多说了，但是只要不把所有的问题都归结于“万恶的满人”，总能得出有益的结论。当然啦，有益的结论不是每个人都需要的，有人只需要一切都是万恶的满人就够了，有结论总能找到证据。

清朝的巅峰人口是明朝的三倍以上。清朝的领土面积是明朝的四倍。清朝还是个火药帝国，各省的军备火枪火炮都是以万、近十万计的。清朝也没有元朝那种十家共用一把菜刀的规定。这就决定了清朝的铁产量比明朝只会高不会低。

楼主不遗余力的“过清”，所用的资料和观点和台湾和英美的一些“学者”非常类似。或许是其从小受的教育就是如此吧。

郑和之后，宝船真的失传了吗？

不是也没关系。这篇文章里对于康熙平台湾之后封舟变小的原因说的很清楚。主要是由于没有需要了。

但这只是军事用途的船只被裁撤。民间的商船事实上仍然有高达2000吨的吨位。

这些商船当然具备被改造成战舰的潜力。你看到的所谓“有一阵满清最大的战船还是招安的海盗”，大概是出自这段吧？

但是也别忘了这段啊：

在和平时期，尤其是在没有海上威胁的情况下保持一支耗费巨大的强大海军，这是连现在的美国都做不到的事情。美国没有给满族统治过吧？冷战结束到现在，海军造舰越来越贵，海军规模越来越衰退。还不但是海军，原来领先的航天技术更是衰落得一塌糊涂，连航天飞机也没有了，有一阵子只能蹭俄国的飞船载人上天。

我大清好歹到后来还搞出个“亚洲第一，世界第九”的北洋舰队呢。

就这个小众论坛也是有的。有的人天天拿着放大镜盯着河里每一条贴子，一旦出现不文明用语或是他认为不文明用语就是举报，是闲的无聊还是刷存在感。不过对符合某些人的用词哪怕不文明也装看不见，玩双标那个溜。建议铁手专门出个数据库，那些词是敏感词直接屏蔽得了

不可控的因素，当然要尽早毁掉。

刘大夏捍卫皇权忠心耿耿啊。

中国历史上，从北宋开始，就不断冒出资本主义的嫩芽

都被忠心耿耿的儒家，一颗，一颗掰掉

都是为了政权的稳固

权力的保守，文明的悲剧

你这文章我倒没见过，资料倒挺多。

我的吐槽是看了有关嘉庆年间清朝海盗横行的文章里面来的。

清初搞迁界禁海，造船不贵出天际就见鬼了。。。

清朝后期从乾隆年间开始白银就贬值很快了，到了1805年，米价大概2到2.5两银子一石，是晚明时期的4倍。

看着6000多两的造价实际还得按购买力换算一下才能和前朝去比。

再说，一边缺木头，一边封禁东北。。。这怪谁？

你引的这文章不也说了，这些民间上千吨，比肩前朝的大船，哪个是在国内造的？民间都知道要去东南亚造大船？满清呢？嘉庆年间被海盗横行粤闽浙，被打死一堆总兵，也没见对水师有啥投入。

前朝嘉靖年间闹倭寇的时候还知道要搞水师，剿抚并用，嘉庆年间倒好，彻底弃疗。

至于北洋水师，满清在海军上的投入真是被隔壁日本吊打。

拿满清和美国比，真是萤火之光与日月争辉。满清不要说有过几十年的世界第一了，被人家暴打N回才不情不愿地学上一丢丢，洋务运动的广度和深度被隔壁日本吊打，连派几个留学生都能磨磨唧唧折腾好几年，还半途而废。再看看隔壁长洲藩，前脚烧完人家使馆，后脚就派人去留学了。

再说他刚刚吐槽的清代造船业。

学界基本有定论，例如《中国海洋文化史长编》，《中国帆船与海外贸易》诸书，已经很明确的指出清代国内造船业受限于木材的匮乏。

但是，不是还有产业转移吗?不都转移到东南亚造船了嘛。靠近原料地这不是很正常的嘛。海外造船利用进口大米为突破口，获得了清廷认可，可以进行商业活动，按楼主的说法，这大概都不能算清的造船业，至于说造船技术的发展更是绝对不能认。

至于他说的嘉庆海盗的事，简直没一处是对的。

没有对水师投入？李长庚的霆船是怎么回事？清史稿上写得明明白白：巡抚阮元与长庚议匪艇高大，战舰不能制，乃集捐十余万金付长庚，造大舰三十，名曰霆船。连败牵等于海上，军威大振。

没有剿抚并行，彻底弃疗？《靖海氛记》这本书是瞎编的？郭婆带，张保仔写的归降书信是假的？郑一嫂投降也是假的？张保仔助剿，生擒乌石二也是假的？

五大匪帮灰飞烟灭，这是弃疗的结果？黑清也不是这么黑的吧？

只能说，心有执念，实在无法讨论。

宣德年和嘉庆年中间隔了好几百年了。。。

明朝铁产量增长还是很快，比如天顺5年的时候，山西阳城县民营铁课数量五六十万斤，折算成铁产量在八百万斤左右；而洪武时期给山西的定额也就是一百一十四万六千九百一十七斤。

看嘉庆年间这广东的大炉也不先进。明末崇祯年间在鄂州办的官营铁厂，按明人笔记记载一日夜出铁也能有3600斤了，一年产量也有快百万斤了。

这个2200万斤的年产量，也没超过嘉靖年间按铁课估算的广东2700万斤，这可都200多年以后了。。。

这种停滞甚至倒退真是正常的吗？

已上生铁共五十八万七千一百四十四斤,每斤价银六厘嘉靖十年 张彦杲《议处修偃新规》

丁字库生铁四万六千七百六十斤,每斤银六厘"万历 何士晋 《工部厂库须知》

熟铁每斤价银四分生铁一分五釐铁索铁钉每斤价银三分自雍正十年为始凡岁修等工均照此例估销 —— 钦定大清㑹典则例 (四库全书本)/卷132

明代万历生铁官方采购价格为六厘，熟铁为一分六厘，而清代雍正生铁采购价为一分五厘，贵了九厘，熟铁为四分，贵了两分四厘。

清朝雍正时期白银还不像乾隆年间那样贬值，万历朝银价只比清朝高了1.2倍，雍正年间的铁价却比万历年间涨了2、3倍。

雍正年间产量最高。高的数据是5400万，低的数据是4800万。随便你取那个。

有意思的一点是呢，雍正的矿业铁业政策最严，乾隆二十三年之后吧，应该是这年吧，记错就算了，矿业铁业就很宽松，甚至开始鼓励了。

然而呢，产量滑坡。

其实吧，这是很简单的现象，产业的兴衰，人们很容易简单的归因于政策。事实上吧，即使今天政府对社会的控制力度，政策禁驰和产业兴衰都很难说完全对应。除了政策之外，影响一个产业的因素是很多的。更不要说，一个前现代政权的清朝，政策因素是需要关注的。但是仅关注政策层面，就谬之千里了。

我和你类似的话题已经讨论过了，你心心念念觉得如果明一直存在就会如何如何，我也能理解。不过，以此来读历史，不是不见舆薪，而是不见喜马拉雅山了，言尽于此吧。

如果继承明朝的是另一个汉人王朝，一个正常的封建王朝，肯定比满清要强很多。

其他言尽于此吧。

满清这个奇葩历朝历代独有的一蟹不如一蟹的铁产量值得吐槽的地方也很多，以后有空慢慢吐槽。

其次才是汉人。

满人首先是中国人，其次才是满人。

唐宋元明清都是中国的朝代，不是哪个民族私有的。

什么元清非中国之类的谬论，只能说不敢苟同，也懒得讨论了。

按范的说法，这不还有条仁政的标准吗？

范的原话是：所以正统朝代，一到农民大规模起义，便丧失它的正统地位。

按这个标准，明朝这不完了吗？洪武年间就有铲平王起义，夏三，苗瑶大起义，都是几十万大军镇压。什么唐赛儿完全不够看啊。

再往后，三征麓川，东南矿工大起义，刘六刘七，一大长串，都是骚乱半个中国。

明以起义始，以起义终，算是不忘初心了。

还是赶紧请刘皇叔后裔继位吧，恨死曹贼了。

我只是好奇一点，如果范知道主席对元清的评价，会作何感想？但凡有点政治头脑的都不敢说什么“元清非中国”的奇谈怪论，老习今年夏天还跑到承德对清朝的民族政策赞美了一番。