淘客熙熙

主题:聊聊汉家儒宗叔孙通 -- 回车

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家园 补一个万历年间的数据,是从各地矿监的铁课数推算出来的 -- 补充帖

万历年间的铁产量可以推算。以1602年的矿税银和课铁折银来推算年产量也有79000吨了,最高年份破十万吨。

通宝推:empire2007,陈王奋起,
家园 中国的学习方式类似于深度学习

所以没有发展出现代科学

家园 中国人对科研人员内心是非常鄙视的。

最极端的表现就是,搞科学研究的,在内心看不起自己。

而其他人则认为:你们就是下贱。

家园 爬行主义洋奴哲学,无论信不信

都存在,严重存在,这是一种心理病!

家园 限于纯理论研究的吧

比如像陈景润这样的,陈景润算是运气好些的,出了名了。

家园 什么玩意儿!
家园 给你补一个考古发现 -- 有补充

广西梧州六十年代发现了一个宋代铸钱遗址,发现了翻砂铸造坩埚和模具的实物,是国内发现的最早的翻砂铸造法实物,后来这项技术传到印度,再传到中东,再传到欧洲,欧洲依靠这项技术,铸造出了蒸汽机的锅炉,中国钱币博物馆周卫荣专门论证,翻砂铸造技术让西方工业革命提前了五十到一百年。

中国在睡大觉的时候,欧洲在用中国的技术发展。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 中国钱币博物馆周卫荣 -- 补充帖

中国钱币博物馆周卫荣馆长,少了两个字。

家园 怎么说呢?

有官二代,富二代,拆二代,三代贫农吧。

但能见过几个学二代呢?

就是饶毅这种真有学术良心人,也不得不承认如下事实:

一,海外学者的子女未来选择,不是学术路线。

二,进入欧美最顶尖级研究机构的大陆华人未来出路,不如出身于次一流欧美实验室好。

见前补充 4611370
家园 个人感觉

国内传统思维太形上[1]了,并不追寻所谓本质存在。因为有本源的气和本变的五行作为某种终极。结果就是,更在意变化而很少在意物本身。比较道教外丹和西方炼金术尤为明显。而后者催生了现代化学。另外一点就是大家都知道的唯有读书高了,其他无论是收入还是地位都远不及读书,尤其是后者。早期化学家也没有什么收入,多是资本或者贵族家庭出身,但是研究化学有其身份地位,不像国内,虽然有做到高位的,但整体而言还是很低。

再说,用大家常说的思路,实验传统是16世纪之后的事情,又与宗教研究(比如早期科学发展几乎都和教会有关,连贝叶斯这种都是为了证明上帝搞出来的)和战争驱动(数学、化学和金属工业等等能够得到正面反馈)之类相结合,加上消磨智商的有闲阶级才使其蓬勃发展。这些国内哪个都无法与之相比。

然后是积累,还是以化学举例。炼金术之类和国内一样,也是师徒传承避免技术外露,而后来就有了准公开组织再到最后的科学院,这个路径也是国内无法与之相比的。不止反映在传承上,还反映在著作上。就古代科学著作的情况来看,仅仅靠一些儒生或者医生的闲情逸致怎么可能会有所突破。

看海外汉学家的著作就更惊人,即便是明清时期,科学的发展也不一定像现代叙事那样想象的糟糕,真正的差距甚至可以推迟到18世纪中期。那么问题在哪?也许甲午战争的失败已经给出答案了。即便是拥有性能优异的舰船也没能打败对手。也就是说,问题不在科学技术身上。腐朽的帝国才是进步最大的束缚。这也是为什么士大夫自我维新几乎不可能成功,自己的刀削不了自己的把。

[1]为了与形而上区分开来,因为用以翻译的形而上,追求的是最本质的存在……比如元素。

家园 【讨论】其实理学以后也管

之前确实主要局限在政治哲学,这和一些学派的中断有关。但宋代理学建立之后,涉猎广泛的传统就更过分了。说的这些全都管,具体的科学方面,数学、医学、工具、器物、鸟兽草木之学和国外同行并无区别。直到国外17、18世纪中期以后的大发展。

更简单的说,当时在中国这些都属于理学,在国外都属于哲学(直到19世纪晚期分家)。所以其实并无区别。

但在这个过程中发生了畸变,以钱大昕的说法最典型:「中法之拙与欧罗巴也,由于儒者不知数也。中土之善于数者,儒家▢▢为小技。舍九章而演先天,支离附会,无益实用」

作为六艺之一,后世的儒者视为小技而不通者甚多。这已经不是简单的儒家自身问题了。六艺尚且如此,何况其他?

再加上国外科学突飞猛进,能看到的似乎只剩下了政治哲学。毕竟还在维持着腐朽的帝国组织。

顺便一提,道教体系本质上与儒家并无区别,或者说都是一个传统。天人同构,天人合一。

家园 管不了偏要管,结果就是失败

不知理学是怎么指导战争、医学的,用礼义廉耻吗?或者只是干脆把道家的孙子兵法黄帝内经纳入自己的体系?

可惜不兼容,蛇吞象必然失败,只能道家向下兼容儒家,儒家不能向上兼容道家。儒家思想指导一下考勤纪律团建活动差不多,真有事的时候还是靠边站。

家园 理解方向错了

其实是要说这个:

后来大家就都知道了,只剩下八股文了。

稍作总结:

1、原本的通才教育、全面教育变成八股文教育

2、除了做官之外的所有领域都没有足够的地位

单看这两点,和这个年代发生的事情是不是很像?

再回答问题:

就是格物致知而已。国内早期将科学/物理学翻译为格致学就是这个道理。

这里的关键在于,因为要研究万物,所以理学(格物)就成了近乎所有学科的代称,所以才会说对应的概念是19世纪之前的哲学……就是一个筐,什么都往里装。是包含,而不是谁指导谁的关系。并不是一般以为的只有政治哲学、作为意识形态的理学才是理学。可以看到从数学到音乐,从器物制造到军事战术,从动植物到农业……什么都有。

或者可以这样说,现代意义上的理学主要是指作为哲学的理学。而上个回复所强调的是理学诞生后,儒生的研究范围也被称之为理学。这也是为什么现在物理学后面两个字是理学。

这里要说一点,理学的诞生和中古道家的努力不无关系,尤其是受到佛教影响向本体论哲学的转变对理学影响犹大。但是,后世的道家逐步退出政治哲学,转向自留地的外丹与心性,单纯比较宋明之后的儒道是无法相提并论的。就好像要拿17世纪的科学与哲学相比一样,因为其中一者的含混,两者的范畴有明显差别。当然从某种意义上,还是道大于儒的。

另外,不是指导战争和医学。这就和科学指导战争和医学是一回事。制造导弹能够指导战争吗?发现RNA机制能够指导医疗吗?这里的关键在于,战争和医学都是应用领域(不考虑作为定语的科学,比如科学发展观、科学训练、科学战术之类),基础学科不是直接决定如何应用的。医学尤为如此。而在中国医学这点就更为突出,儒医是非常典型的。

当然这里无意为理学辩护,想说的主要是上面八股文那段。关键在于,儒学传统是要博才多学、全面教育的,但后来只剩下八股文、只剩下作为帝制帮凶,奉天承运的儒家,究竟发生了什么?

家园 桥本宗吉1811年就出版了日本首部电学著作

里面就有174X-6X年前后西方发明的莱顿瓶的内容。

早在1720年将军德川吉宗就放宽了锁国禁令,只要不涉及传教的西洋书籍是可以引进的。

在看看自诩为“天朝上国”的满清,真是人比人得死,货比货得扔。

甲午前日军在海军上的投入数倍于满清,陆军双方差距更大,已经是整个军队体系的差距了。

满清的洋务运动,不要说和明治维新比了,不见得能比明治维新前萨摩佐贺长州等藩的军事改革水平强。

整个“天朝上国”的封闭僵化程度在上下五千年中真是令人叹为观止。

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