主题：【讨论】重建农村集体农场体制，永久解决农民的贫困 -- 陈王奋起

那时鸟枪随便买，路上常常看到有人枪上挑一个野鸡路过。

1947土地法大纲，1950土地管理法。都是打土豪，分田地，田地是私有的，牲畜也是私有的，只是从地主集中变成分给农民。

1956年4月，太祖论十大关系报告里，对农业的成绩非常乐观，还专门提到了三定，就是定产，定购，定销。在当时，农业合作社还是以服务于基于私有制主体的农民为基础的。

到1956年底大部分变成高级社，1958基本跃进到人民公社。在如此短的时间内，在连法律都没准备好的情况下，就完成了农民土地的事实重新国有化。彭大将军庐山放炮，那是真的觉得这样做不对。

实际上，如果从法律层面看，1950土地法，到1987才替代。中国法条一直是承认农民私有土地至少到1987的。公社化实际都是所谓的自愿加入的，但实际大家都明白，不自愿行吗？这种仅仅依靠文件，基层操作者有极大自由裁量权，又没有法条框定边界，又在极短时间内对基础生产关系进行巨大调整，出问题是正常的。不承认60年出问题，不是客观的唯物主义者。

农药，化肥等技术因素从来都是连续长期的，在近几十年，也基本没有革命性的突然技术爆炸。中国，俄罗斯这种大国，在气候上即使有波动，一般也不会产生全境性的特别严重的波动。苏联到解体前都在农业问题上被美国克制的死死的，但失去欧洲粮仓乌克兰的俄罗斯，你现在听说过被美国用粮食要挟过吗？拖拉机，农药，化肥，80年代的苏联不缺，但集体农庄体制下的产量就是上不来，解体后的俄罗斯，别管重工业什么的怎么衰退，俄罗斯很快成为农产品出口大国，而且从苏联时代被迫向美国购买粮食，受美国粮食战略严重制约的国家变成重要粮食出口国。中美贸易战激烈的时候，俄罗斯大豆也是替代美国的大豆的重要组成部分。

从1957到1971， 中国进行集体农业实践力度最大的这段时间，中国粮食产量向下波动严重，向上突破几乎没有。无论怎么辩证的看，首先要承认客观事实。1955年之后数年，中国农业已经具备稳定在2亿吨-的生产能力。化肥，农药也不会突然生产能力大倒退，1960,61剧烈下跌可以认为是短期意外冲击。但后边接近10年时间，在中国工业能力继续进步的前提下，产量也很难比1956高出超过10%，无论如何辩解，当时的那套仓促建立的人民公社体系，也难以说能证明其在农业生产上有什么真正优越性的。

东部，每年有候鸟飞过停留。

我猜的不错吧。

没有集体所有制，土地兼并后就是绝大多数人就是佃农，不能静态的看集体所有制，要考虑土地兼并极其后果，如果没有强制性集体所有，具体就参考中国的解放前和现在的印度。自由是很昂贵的。农民没有土地，工人没有生产资料根本就没有自由。具体看看资本家996的压榨不停的试探人的极限，打工者有什么自由呢。你提的集体制可能指的经营层面的东西，经营权和所有权分离也是做出一种探索。

第二，毛时代是化肥较少的时代，这是有表格的。看不到这点是遗憾的。

第三，三年是特殊情况，确实发生了全国性灾害，这是国家有记录的！

第四，的确公社组织不够成熟，是探索，但是大量数据和案例证明优越性。

第五，苏联的粮食波动虽然确实大，但是产量在世界处于前列。

苏联的粮食进口和中国最近年进口一亿吨大豆一样根本不是粮食产能问题，只是苏联人不愿意种地，意图享受粮食结构改变的做法罢了。

你重复的不过是以前错误的造谣罢了。

这是统计常识。

虽然没有被美国限制，但是肉蛋奶摄入量比苏联时期大大的减少，看不到这些就指责是非常不负责任的！

同时，不仅人口大大减少，而且还出口粮食，这些都根本不能证明俄罗斯粮食情况高于苏联时期。

实际上印度人均粮食一向低于朝鲜，而且也是粮食出口大国。

讨厌，反感，攻击社会主义本身没有问题，但是，要言之有物，不要使用谎言。

才可怕，把小岗村树立为靶子，才可怕。

公社是越来越好，而不是越来越糟，这是一个常识。

用三年的失误挫折来代表公社，指责公社失败，这是有严重问题的。

尤其是，用苏联后期的粮食的特殊情况来指责公社，这是完全不合适的。

不让破产的私有企业多了，你没见过吗？

在西方有大量的特色的高水平的小私有企业，就凭借那一点不同获得企业地位。

有个名词叫啥来着，我忘记了。

在若干个周期内考察，这种集体农场内部一定会是资本主义生产关系，即使短暂的存在社会主义生产关系或者向社会主义生产关系过渡，在市场竞争下也活不过若干个周期，资本主义生产关系一定会源源不断地制造出相对贫困。

这种小型企业，一般是家族处理，长期存在，在资本主义大鳄下，还有一定的生存空间。

但是最终大部分也会被兼并，吃掉。

但是，确实存在，生存率也蛮好。

专注某一点，精细化。

解释了我的疑团:为什么比较56年前后。

不过，关于农药化肥种子的问题，你还是没说清楚。“在近几十年，也基本没有革命性的突然技术爆炸”这个说法是大而化之，指的是全世界，而不是中国。中国的化肥工业、技术和产量，你避而不谈，用苏联的事儿来替代，没法解释我的疑问。

恰巧，我岳父就是他们县化肥厂的。我们县也有化肥厂，都是70年代中后期建成的，这事要结合43计划来看，正是43计划引进发展的化肥技术和配套工业，让化肥生产遍地开花，很多县都有化肥厂了。70年代中后期这波化肥工业大发展，对粮食产量的影响，你避而不谈。

还有，我小时候，我老家亩产小麦600斤，30年后，亩产千斤，都是包干到户，这不是技术的影响还能是什么。

我觉得你可能没种过地，如有冒犯，敬请原谅。

我有两个看法:一，集体农庄（公社）也好，包干到户也好，在相同的技术条件下，亩产量不会有多大区别，如果有较大区别，请从数字统计上查找原因。二，相同的条件下（技术、制度），粮食产量是一个稳定的波动区间（刨除气候因素），要求一直增长，那都是没种过地的人想当然。三，最近二三十年（注意啊，是最近二三十年）粮食产量暴增，那是技术进步的结果，不光是小麦亩产暴增，大米玉米土豆亩产都是暴增。我还观察到本地一个现象，最近5年左右吧，本地产的水果明显比以前更好吃了。尤其是葡萄，作为10年前在新疆待过小半年的人，对新疆的葡萄西瓜西红柿哈密瓜印象深刻，相比之下本地葡萄西瓜就逊色不少，但是最近几年本地葡萄明显好吃的多，草莓樱桃桃子都是。我不知道为什么，只能瞎猜是品种在进步吧。

现在不扔怪谁呢？

仙可以修，小岗还得供着，哈。

放乡贤去圈地，搞大农场。

多余的人全部撵到城市去当人口红利。

这不是双赢么？