主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

中央民族工作会议是8月28日召开，召开前的8月25日，11特地去承德正面肯定清的民族政策，看来大有深意。

河北承德考察

中央民族工作会议上

讲话开篇定调：铸牢中华民族共同体意识。

指导思想：坚定不移走中国特色解决民族问题的正确道路

具体做法：构筑中华民族共有精神家园，促进各民族交往交流交融，推动民族地区加快现代化建设步伐，提升民族事务治理法治化水平，防范化解民族领域风险隐患。

下边的讲话全文都围绕着：“铸牢中华民族共同体意识“这一点展开。

姚以前的文章，包括编写的专著。大方向来说，还是阶级分析演化来的社会分析这一套。

现在可能在学术交流中受到一些影响，而且这个，怎么说呢？一些新的历史理论和研究范式，确实对旧有的研究模式产生一些冲击。角度新颖之外呢，也比较新潮。

新潮也很重要啊，都是一本史料翻来覆去，没有新意，怎么当学术带头人？怎么啊，这个啊，升职加薪……但白富美好像真没有。

过去的文章即使强调阶级史观，强调奴隶制-农奴制-封建制的制度变化，但是对于满清存在的民族矛盾也不讳言，至少不会得出满清一朝没有“民族矛盾”这样的神论。。。

努尔哈赤时期：

建立国家政权

努尔哈齐进行的兼并战争，是明末女真社会矛盾激化与不可调和的产物。为了加强对被统治者﹣奴隶、依附民、被征服部民的控制，努尔哈齐在部落制度的废墟上建立起新型的国家制度。

1587年（万历十五年），努尔哈齐刚刚削平周邻诸部，就在苏子河畔佛阿拉（今旧老城）修筑城寨，“定国政”，宣布严禁作乱、窃盗、欺诈，制定保护私有制的法律。1616年（万历四十四年）在赫图阿拉（今辽宁省新宾县老城）建立“国”（史称后金）。这时，他已基本完成对女真诸部的征服，由众王大臣奉上“天命覆育诸固伦（诸部）英明汗”尊号，并以“天命＂纪年。在这前一年。设立大臣8人《每旗 I 人），理事官40人（每旗5人）理政听讼，是以八旗组织为基础的国家行政机构。同时设立议政王大臣会议，每5日集议1次，作为决策军国大政的中枢机构。努尔哈齐建立的各项制度虽然粗疏，但已具备了国家机关的鲜明特征。

国家的建立，表明明末女真社会“攘夺货财，兄弟交城”混乱局面的终结，社会秩序趋向稳定，廓清了发展经济的障碍。

1619年（万历四十六年，后金天命四年）进入赫图阿位的朝鲜人看到，这里“土地肥饶，禾谷甚茂，早田诸种，无不有之”。牛录电田制的实施，逐步扭转了建国以前“素无积储”的缺粮现象，出现“收获颇丰，仓库丰盈”的新气象。1599年（万历二十七年）。努尔哈齐组织开矿炼铁，并开金银矿：1616年（万历四十四年）谕告国中，养蚕织绸缎，种棉织布帛。陶瓷业、造船业、建筑业、金属加工业均有起色。农业和手工业的崛兴，使狭窄的部落市场进一步瓦解，全社会的经济联系日益加强。为了适应商业的繁盛，1616（万历四十四年）开始铸遭“天命汗钱 ，流通全境。

国家的建立，使贵族阶级拥有了实行阶级压迫和民族压迫的强制手段，同时也为统治者在全国范围内组织社会生产、推广先进生产技术、实行统一管理创造了条件。经济的振作与民族市场的出现，是满族形成的必要前提。

满清入关部分：

《一）维护满洲贵族特权

世祖曾标榜：“联不分满汉，一体眷遇”，实际上却以“首崇满洲”为主桌，中枢机构均重用満族亲贵大臣。议政王大臣会议是淌族贵族控制国家的重要工具，拥有很大权力。参予议政的成员除宗室贵族亲王、贝勒、贝子外，还有满洲的勋臣贵戚。康熙初，满洲、蒙古八旗都统和各部尚书俱为议政大臣，唯汉军与汉人无权参与。会议设有“议政处”，每届朝期，议政王大臣们聚集皇宫中左门外会议，“清朝大事，诸王大臣企议既定，虽至尊无如之何”。体现出満洲贵族在清政权中举足轻重的核心地位。

多尔衮摄政时，曾以内三院为六部之首，如明朝内阁之制。大学士品级，满洲一品，汉人五品，满尊汉卑。世祖亲政以后，撤销内三院，以原内三院满汉大学士兼管各部事，正式改行内阁制。内阁大学士表面上満、汉各半，实则汉大学士班列满大学士之次，不问政事。崇德年间六部一度只设満尚书，1648年《顺治五年）实行满汉尚书复职制，实权操于满官之手。“京堂俱一满一汉，印归満官”。康熙初年划一满汉官品级后，同样是满官权重，汉六部九卿只是奉行例行公事，“满人醫款，无敢违者＂。

满族统治者在进行封建政治制度建设中需要汉臣的参与，但又要防止特权为汉臣所侵夺，特别创立了分缺制，以确保对中央和地方高级职务的占有。为此，将中央机构的职务即“缺分”，分为宗室缺、满洲缺、蒙古缺、汉军缺、内务府包衣缺和汉缺。康熙《大清会典》共载内阁、六部等13个中央机构中有品级和无品级额缺2082个，大部为淌洲和内务府包衣占有。汉军和汉人的额缺325个，仅占15.6%。对于地方官员，满族统治者重视的是督、抚一级人选。1647（顺治四年）至1735（张正十三年）90年间，旗人任督、抚的共计770人，其中汉军十居其七，满洲十居其三，蒙古仅二人。而边疆大吏如驻防将军、副都统、参赞大臣、办事大臣，则由满人专任。就全国官员总数而言，汉人多于满人，但京城内外文武要缺，则满人多于汉人。由于有满洲只任六品以上官的规定，保证了人数较少的满人集中控制中央和地方的要职。

满族贵族不但通过一定制度，将自己的政治特权固定下来，还采取措施，试图把这种特权地位永久保持下去。对皇帝一族的宗室、觉罗（清制：清太祖以下支派称宗室、其疏者称觉罗）锡予封爵，1653年（顺治十年）定，宗室封爵自亲王、郡王、贝勒、贝子共十等。其中礼亲王、睿亲王、郑亲王、庄亲王、豫亲王、顺承那王、克勤郡王，“皆国初有大勋劳者，世袭不降封”，俗称“铁帽子王”，世代承袭不替。其余宗室王公封辱以世递降，贵族子弟根据爵秩高低领受高官厚禄。对满族异姓功臣、贵戚封以世爵，即所谓“民世爵”，分为公、侯、伯、子（精奇尼哈番）、男（阿思哈尼哈番）、轻车都尉（阿达哈哈番）、骑都尉（拜他喇布喇哈番）、云骑尉（拖沙喇哈番）、恩骑尉九等。清初规定：开创勋劳“不论阶次，咸世袭罔替”，以确保満族贵族取得的特权，可以传递子孙后代。

满族仕进与汉族不同，并不专靠科举考试。一为侍卫，其中以御前侍卫最显贵挑取，并不是满族的特权，而是满族中人数极少的阀阅世家的特权。清制，内外满大，

五年一次挑选恃卫，一经入选，往往不数年摞至显职。一为笔帖式（汉译文书），是满人进身的又一捷径。中央各部、院、寺、监均设笔帖式一职，人数最多，几乎清一色满人。笔帖式品级虽低（最高者不过六、六品，低则八、九品），但升迁最快，只要善于奔走攀援，虽 二十年，亦可富贵，其至外升督抚，内转尚书侍郎。

满族仕进与汉族不同，并不专靠科举考试。一为侍卫，其中以御前侍卫最显贵。待卫的挑取，并不是满族的特权，而是满族中人数极少的阀阅世家的特权。清制，内外满大臣子弟，五年一次挑选恃卫，一经入选。往往不数年擢至显职。一为笔帖式（汉译文书），是满人进身的又一捷径。中央各部、院、寺、监均设笔帖式一职，人数最多，儿乎清一色满人。笔帖式品级虽低（最高者不过六，六品，低则八、九品），但升迁最快，只要善于奔走攀援，量目不识丁，不一二十年，亦可富贵，甚至外升督抚，内转尚书侍郎。

满族统治者通过这些措施，为满人进身提供便利之阶。有清一代，尽管汉官的人数在不断增多，地位也在逐渐提高，“首崇满洲”原则却从未动掘，用意是深远的。

（二）旗民差别待遇

满族统治者在维护自己的特权时，总是竭力把自己粉饰成代表整个满族的利益，制造满汉民族的胗域。八旗是清朝统治赖以维持的主要支柱，因此被视为“国家之根本”，享受种种特殊待遇。

经济上，优养旗人。从入关时起，宣布永远免征八旗人了的差福、粮草、布匹，从此只承担兵役。为了解决旗人生计，保证置办军械马匹的开支，入关之初，圈占京畿方圆259公里内18万余顷汉民土地分给入关旗人，并且禁止旗民交产。对于满族统治者来说，圈占旗地不过是沿用关外时的旧制，但对当地汉民来说，却是赤裸裸地对他们的暴力掠夺。由于八旗兵丁经常出兵在外，又建立起俸饷制度。八旗兵丁俸饷远高于绿旗汉兵，康熙年间八旗马甲每月饷银3两，每年饷米46創（23石）, 计其所得，已多于七． 八晶官之俸禄”。更非一般汉民所能攀比。

法律上，实行旗民差别待遇。旗人与民人发生纠纷，州县官无权判决，须依旗民分治的原则，由各旗和地方特设的理事同知审理。民人犯法，有答、杖、徒、流、死五等刑罚，旗人则享有换刑特权，“答、杖各風数鞭责，军、流、徒免发遭”。犯徒刑一年者，换刑枷号二十日：流刑二千里，换刑枷号五十日：犯极边充军的，换刑枷号九十日。旗人犯盗窃罪免刺字，即使是重犯，也不过刺臂而不像对汉人那样刺而：犯死罪者也可减等，由斩立决改为斩监候。

《清史稿。刑法志》在解释这样做的原因时说：“原立法之意，亦以旗人生则入档，壮则当兵，巩卫本根，未便远离”。满族统治者视八旗为巩周统治的主要军事机器，所以才在经济、政治、法律上予旗人以种种特殊待遇。满族与其它民族地位的不平等。成为制造民族歧视与矛盾的源渊之一。

至于访谈嘛，还有提过满清“以佛 制 蒙”而 又“以蒙制藏”的宗教政策与分隔、限制

、利用的民族 政策相结合,使蒙古族一撅不振,人口下降,各部各旗各自为政,不相统 属。蒙古族本身利益受到很大损害,但 从整个近3 0年的历史看,满蒙联成一体,经济文化交流畅行无阻,而广大蒙古族人民在为此作出巨大代价和牺牲的同时，也为统一的多民族国家做出了积极和伟大的贡献。

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看着真有点囧，我们外交部反驳老外对于新疆的指责时候，经常提的就是新疆各族人民人口增长了多少多少，经济发展了多少多少，生活改善了多少多少等等等等。到了满清这边，巨大代价和牺牲也能算积极和伟大的贡献了。真是一切历史都是当代史啊。

立足于满蒙异族论的新清史观不过是反清复明排满兴汉思想的复显罢了。

相反，主流清史观才是新兴史观。是排满兴汉，狭隘汉民族主义者在清朝解体后造成民族分裂危机而诞生的强有力思想武器。

两种史观的核心在于民族观的根本对立。

主流清史观角度——清朝是民族融合共同形成统一的中华民族过程。

因此明清交替，清朝内部满汉蒙回矛盾属于中华民族的内部矛盾。

作为同一民族内部分支的汉满蒙藏等没有民族自决权，不应主张民族独立。

新清史观角度——清朝是异族对于汉族中国，蒙藏各汗国的征服与殖民时期。

因此清朝内部民族矛盾是殖民与被殖民关系。

清帝国境内各民族领土都有民族自决，独立建立民族国家的合法性和正义性。

民国和新中国作为汉族民族国家，领土只应限制于汉地十八省，与其他民族国家并列。

但是汉族殖民政权和汉族军阀凭借武力，在原有帝国解体后自己充当新的殖民者，侵入满藏疆等国家，汉人取代满人成为殖民各国的宗主国。

因此疆藏蒙满各族人民有独立建国的合法性和正当性。英美苏各国援助达赖、东突是帮助受压迫的藏疆人民驱逐汉族殖民者的反帝反殖民的正义战争。

现在“国家建构”“国族认同”，在民族主义、传统的文化认同问题上，其实还是在走钢丝。还有人想推一把让人掉下来，摔个七块八块。

前两天在知乎上看到这样的问题，“为什么清史没有修完”，回答就有说新疆的。

一定程度上我开始觉得伊斯兰也是类似的问题，理论上伊斯兰讲究宗教认同的，可是宗教显然在一千多年里没有能作为高质量的粘合剂。

所以一定程度上，就需要努力使用共产主义运动的先进性革命性作为新的粘合剂，避免掉进民族主义、某种文化沙文主义的坑里。我之前认同很多现在的主张和儒家主张的某种一致性，但是折中一致性不应该看做继承性，更要强调革命性先进性。曾今侃大山说的所谓“更新新新……的儒家”，就是要新在共产主义带来的先进性革命性。

我这里也就是说说漂亮话，可是研究来研究去，得到结果是“我不打算和你尿到一壶去”，那就完犊子了

既然在清代之前不存在中国这个国家。

那么不仅元清非中国，包括夏商周秦汉魏晋隋唐宋元明同样非中国。

以秦朝为例，当时中国概念为中原地区。

按当时的中国概念，秦朝不应称为统一中国的朝代，而应该是中国被秦人殖民征服的时代。

上述荒谬结论的根源就是搞错了中国概念形成过程与中国概念本身的区别。

我们承认“中国”概念的含义在历史上有一个长期发展变化的过程。

从最早指内城——国都——中原——汉人民族领土——中华民族共同缔造的东亚国家。

但是在历史研究中使用中国概念时，只能用今天最终形成的中国概念和含义，而不能以割裂中国概念定义发展过程的方式，随意截取某个历史片段的中国概念定义来讨论历史。

因为，今人在用今天形成的历史观，世界观讨论历史，那么就要用今天的中国概念而非古代古人的中国概念。

否则就会出现，

秦国侵略中国。

汉代之前无华人的荒谬结论。

新中国建设初始通过阶级叙事产生的对边疆的向心力确实衰退很多。

看看西北的各个清真寺，全是阿拉伯式样。最近几年总算开始亡羊补牢，删去这些寺庙匾额上的阿拉伯文了。

只能说先加强汉语教学吧，新疆这些年两面人的维语教材问题真是要后面一两代人来填坑。

但西方就根本不需要中国，如果现在的中国失败了，中国人就只会有绝望堕落，连做苦力的机会都没有，这不是根本性的区别么？

中国概念含义在历史是一个连续发展的过程，但是在今天使用中国概念论述历史时必须用当代中国含义。

原因很简单。

作者是今人，要用今天中国、民族的定义来论述历史，怎么可以用古人的中国、民族定义?

古代人看炎黄大战，皇帝灭蚩尤，殷周战争、汉匈战争，宋辽战争是民族战争是只是当时人的看法。

但是在今天就不成立了。因为民族融合发生了，民族共同体形成了。

炎黄同时成为华夏始祖，殷人和周人同时成了华夏族的主要来源。

那么他们之间的战争，在形成新的民族观的后人来看就成了民族内部矛盾。

周代中国指的是中原地区。

秦楚都是蛮夷之地，楚王亲口自称蛮夷。

按当时人们的中国概念，秦人显然是吞并殖民中国。而在今人看来则不同。

归根结底——今人要用今天中国概念分析历史，而不能用古人或未来人的中国概念来分析。

一代人有一代人的历史观和世界观，超越时代借用其他时代的历史观和世界观是错误的。

面包叔的帖子我一直在学习。

他从未有过，清朝“没有民族矛盾”的说法。

他的说法和他引的薛虹教材类似。认为在清朝阶级矛盾是主要矛盾，但在某个阶段民族矛盾会上升为主要矛盾，特地提到了“留发不留头”。这个提法我觉得很客观，符合我的认知。

只是在分析清朝火器为何发展停滞这一具体问题时，他认为并不是因为“民族矛盾”造成。他提出了相关证据，我个人觉得你似乎很难驳倒他。

在看了你和他的争论之后，我个人是赞成面包叔的看法，我觉得你的看法有些狭隘，逻辑性不够完备，而且情绪化太多。即使是你引用的王钟翰，薛虹等人的论述，基本上也是支持面包叔的结论。

另外，对于你最后的结论，我不能完全认同，我们不能用今天的标准，今天的生产力水平来要求清朝。

王钟翰，薛虹先生认为清朝的民族政策远胜其它王朝，只能说明在封建社会的生产关系和生产力水平条件下，别的王朝做得更差。

中国的中是天下体系-华夷秩序的中，是政治文化上的中，不只是地域上的中。否则南方政权又怎么算？分疆划界，正名定分。虽然中国不是简单的民族主权政治实体，但是政治、军事、经济、文化等方面均有具体边界——中原的手显然伸不到某些地方。问题只是如何甄选出适宜的标准。

不过我觉得阴霾兄这里说的没错，这里只是说中国的概念模糊不清，进而我们所讨论的中国有多重含义。按情况选择，并没有反对现代中国概念的意思。

只是现代中国显然是以地域-文化为核心，不管是不是主权国家，大致范围总归是确定了的。我们讨论的只不过是这个范围内发生的事情，进而即便在自我理解中，作为人类社会承载者的天下是中国天下，也不能说“中国”作为一种政治实体并不存在。至少有用这个名号的政权实体。

说的乱，无非是大家预先设置的标准不同。大家是根据这些标准判断立场的，而不是根据“实际意图”……

先声明一下，你概括的完全正确，我从未说过清朝没有民族矛盾，我一直说明清的阶级矛盾是主要矛盾，民族矛盾是次要矛盾，在一定形势下次要矛盾会转变为主要矛盾。但就明清时期的主流来看，绝大部分时期阶级矛盾是主要矛盾。这一点大概也是老一辈历史学家都认可的，算是学界基本共识，翻开历史教科书，不会有违于这一论断。

王钟翰先生关于满族的观点，来自王先生《清史新考》中的论文：“明代女真人的分布”“关于满族形成中的几个问题”。

王先生的逻辑是这样的。

明朝在洪武十五年开始对女真人部落进行管理。这一点和薛虹先生的论断差不多，都是顺着元朝的统治下来的。

在永乐时期正式建立卫所。这个时期土地是明朝的，人民是明朝的，政权是明朝的。

明朝末期，因为明政府对女真的残酷统治，女真族愤而反抗，自立为国，这时候建立的后金政权，王先生认为脱离了明朝管辖，因为女真的反抗是正义的，所以不能视为反叛，算是建立一个独立政权。在此时期形成的“满族“，不是个血缘民族，而是地域文化民族，就是除了女真人还有大量的汉人成为满族的主要组成部分。

以上就是王先生的比较完整的论证逻辑。下边贴些截图。

再强调一下，王先生的论断不能说完全赞成，但是至少不能说王先生支持什么“元清非中国”的谬论。

燕昭王自己说：寡人蛮夷辟处,虽大男子,裁如婴儿,言不足以求正,谋不足以决事。

赵与秦共祖，后来又胡服骑射，明显胡化。

齐鲁东夷，再往上就是肃慎，打住！怎么又和女真扯上关系了？

秦楚吴越更不足论，什么崖山之后无中华，明明是秦灭六国华夏就亡了。

再往上推，这个炎和黄，嗯，似乎也不是很可靠啊。可叹我茫茫中国，竟无一个中国人。

今晚，我们都是精神中国人。