主题：【原创】事实判断，事实陈述与价值判断 -- 大眼

更觉得你是被绕进去了。那个懒厨其实对医疗问题相当无知，总把问题想得很简单，觉得一个数据就能解决问题，西方就是最正确的，对复杂一点的具体问题都不愿考虑，说了他还觉得是狡辩，我只能无可奈何，问题是在很具体的地方，不是你这些形而上的。

很多时候鸡同鸭讲、面红耳赤，到头来发现两人说的不是同一回事。

最常见的是概念不清：大家都在说“张三”，一个说的是楼上的“张三”，一个说的是隔壁的“张三”，这就囧了。

凑热闹来商榷。

事实好像是这样的吧：

当人们（包括还不懂事的幼儿）做任何叙述时，恐怕是都已经经过了自己的“判断”了。

一句最简单的话都包括主语和谓语吧，叙述时选择那个词，排列先后的次序，不经过判断可能吗？

说实话，就是只提问题，大多也属于“判断”后的结果，否则，问题从那里来的呢？

宝河友提到孩子问起“原子弹和罗斯福”，那个小家伙的基本判断大概是：这两个东西挺稀奇的，它们是什么意思啊？

“脱口而出”出于“习惯成自然”的“判断”，“胡说八道”则大都来自“明知故犯”的“判断”........，这是可以类推下去的。

成人后，许多判断都极可能是个人的“三观”的体现了，基本上都离不开自己的价值观的。

聊美术或者音乐的具体东西时，也都会有区别性的喜欢和不喜欢的讨论等等。

聊科技的时候，如果没有双方自己“判断”后才叙述的讨论，那一个人会有耐心来听废话连篇啊？

到了论政治，评时事，就更属于是判断后的“叙述”了。一旦出口或者落笔后，价值观是藏不住的，不管自己是否承认，如何遮掩。

在众人面前，要想隐藏“判断”，撇开“三观”，最好的选择是：不作任何的“叙述”，只听不说。

这是我自己个人的“判断”和“叙述”观，见笑了。

因此，我在河里每次露面的时候，都是真正的“战战兢兢，如履薄冰，如临深渊”。

有说动机，那就是如果不考虑懒厨兄是有意漠视的话，那么就是科学主义的问题，进而才讨论形而上的（科学的基础问题）。如果不考虑这点，形而上没有任何意义。由于太基础了，看起来还特别绕。就像唐兄说的，试图囊括所有情况，变得复杂。（比如认为RCT比RWS好一定是基于特定事实，或者RWS通常作为补充研究这一前提，属于添加前提决定的意义。）

当然现在也觉得这毫无意义了……

补充。

又审视了几遍自己的议论，觉得并不完全切题（就楼里的讨论而言），觉得有些惭愧。下面再展开聊聊，可能还是只从自己的角度出发了的吧？

关于“陈述”的价值意义：

我认为：当我们陈述的时候，除了它的“事实”基础外，也离不开它的“价值”意义。

为什么我喜欢逛西西河，在这里啰里啰嗦，是因为这里有“宝藏”，有知音。

最近，最震撼自己的是这句陈述：“说话的目的是解决问题，而不是显示自己厉害”。我拿着它，对着自己看了半天，这就是自己的“照妖镜”啊!

不讲道理了，全是用实例来说明“陈述的价值意义”：

1. 光是陈述事实是不够的，还得看场合和如何表达。反面例子就是在人家庆祝得了贵子的时候，告诉他们：“他将来是要死的”。正面例子就是在这个楼里讨论到的，告诉孩子“这是水”的同时，最好加上几句关于“水和他的关系”的内容。

2. 即使是提问题的陈述，也都有其价值意义的。看看记者们在新闻发佈会上提出的问题，那一个是没有用意的？平时，我们对于孩子提出的那些看似稚嫩甚至荒唐的问题，也决不要急着就随口地回答一气。如果稍微地细想一下的话，就可以发现孩子为什么会提出这些问题了，把孩子的问题回答得好，不但是对孩子有价值，也对自己有价值。

3. 我手头里好像有一个现成的西河的例子，就是我加入了曾自洲河友的发起的讨论“为什么中国的路这么难”。虽然我觉得他的题目里，“中国，路，难，为什么”，掰开了都可以是很有价值的讨论，但是自己并没有立刻就加入。我学习了他接连发出的帖子，他基本上是围绕着美国的“人上人”来展开的，我很受启发。其他河友的讨论也很精彩。我觉得这也是自己思考多年的问题嘛，过去也聊过，就汇集了一下，试着回答他的问题。我本来还有一些顾虑和保留的，但是在与河友的互动中，尤其是看到七天河友在另一个楼里的感慨，非常触动，就敞开天窗说了亮话。最后，曾河友帮助我把问题理顺和理清了。

我觉得，这个过程，非常精彩地体现了：我们的陈述在追求发现“事实”基础的同时，一直也没有放弃追求陈述的“价值”意义。

就此搁笔。

大吃一惊，本楼里面惊现本人名字几回，原来我还这么出名？

要感谢@GWA 的这一帖：GWA:加入“狡辩”，让我恍然大悟，明白了引起争议的原因：界限的划分。

到底什么是事实，什么是价值？如果想区分，必须划一条界限，每个人都可能划一条自己的界限，以水为例，月之回忆老兄认为：事实：透明液体（符合水的性状），很明显，他是以透明液体为界限，而我认为的界限是H2O。

这里的划分，各有优劣，例如，要进行验证的话，月之回忆的方法极为方便，肉眼可辨，而我的方法成本会很高。但是，假如有人拿着一杯来历不明的透明液体，问你是否水，你说，谁的界限更可靠呢？

至于第二点价值的判断，挺有意思，先细拆一下：

预设：水杯是用来放水的（价值判断）

事实1：水是透明液体

事实2：水杯里有透明液体

推论：水杯里的透明液体是水，用来喝的（价值判断）

这里有两个问题，首先，月之回忆的预设，是一个价值判断，很显然，水杯除了用来放水，还可以放乙醇，只不过他选择了用来放水而已。

其次，没错，水是透明液体，但是，这里有个逻辑问题，透明液体并不能推导出必然是水，毕竟也有其他液体是透明的，例如乙醇。所以，当他认为这个是水的时候，仅仅是个价值判断，虽然很有可能是对的，但不够准确。

综上所述，我可以把我的界限划清楚了，其实就两点：

1. 可证伪性，即：有办法进行验证，可以有不同的方法进行证伪，方法各有优劣，看各人的选择。

2. 逻辑要严密，不严密的，可视为价值判断，不同人可以有不同的价值观。

说到底，就是科学方法嘛😜😜😜

商榷也好，辩难也好，西西河藏龙卧虎，高手众多，欢迎更多河友加入，也来个鹅湖辩经😀，把这个话题引向深入，我呢在有关思维思想的问题想了一些，自认为也想通了一些，限于个人资质平平，看书也有限，有太多懵懂的地方。

我的大前提是把思考重点放在“思维是如何可能的”，以及在此基础上思考1.“思想是如何可能的”，2.“思想思维是什么样的”3.“思维，思想应该是什么样的”———就是冯友兰说的“思想思想”（前一个思想是动词，后一个思想是名词）

就如月兄所说，在我们把文字写成帖子发上来时，我们的脑子实际已经转了好多圈，走了10几步了，如果我们把这一步步分析的差不多，我们的思维能力肯定会有一个进阶。

所思所想要通过语言文字表达出来，理想状况呢，语言文字是思想的“镜像”，是思想完整的拷贝。

但是我觉得这是不可能的：

1.脑子高速运转时思想如万马过隙，不用借助外部条件，坐着站着躺着都可以想，语言文字限于时间，物理条件（笔纸手机，平台，时机，开会发言之类的）往往只能十得其一，二。我觉得这个判断在大多数时候成立，如果某个专家精研某问题数年数十年，那么他可能就此问题的思考在文字表达的外部条件具备时所得会多。

2.我们在思考问题时有些语境，前提预设是隐而不显的，形成文字时也往往忽略，比如我们说吃饭，肯定是用筷子这不用说，西方人用刀叉，他也不用说，印度人用手，他也不用说。但是如果我们对他们丝毫不了解，我们会以为他们也用筷子，就像我们以为新疆内蒙人吃饭也都用筷子似的😁

再如国际金融制度制订运行一个隐含的前提是金融资本家都是西方的，中国买他们股票，搞一带一路就是破坏国际金融稳定，破坏次序了，😀而我们引进西方金融制度恐怕也要考虑这问题。

3.思维思想的构造和语言文字不同，我们的思想可以是文字式的，也可以是图画式的，还可以有音乐的记忆印象，，还有可能是各种混合的，语言文字对后三种往往缺乏准确的表达方式。甚至可能即使思想是文字式的，像关于思维，关于逻辑关系的思想，较难恰当用文字表述出来，我们说文字晦涩往往是这些原因，像古人说的词不达意。

4.思想往往是瞬间的事情，过了几秒钟就会忘了或变了，这会涉及到直觉反应和逻辑分析判断的区别。像陶渊明诗云：此中有真意，欲辨已忘言。

以上构成语言文字相对思维的不完备性。

5.我经常说语言文字逻辑和思维逻辑是两个东西，语言文字逻辑有自己的构造，形式和运行方式，如果不出问题，概念，关系必须很严格严密，像计算机语言里的多层嵌套指令似的，计算指令跨层就崩溃，而思想不是这样，这会导致对所对应思考的问题变形，距离变远。像古人说的以词害意。

我看过一些哲学文章把语言文字逻辑等同于思维逻辑，并赋予过高的重视。

说了这么多还没进入正题，回应gwa前辈的观点呢，先写到这里吧，歇歇再写。

“这个企业的利润是20%”，这句话里面的"企业"和"利润"都是后天的概念，没人教，你是不会知道的（而"的"和"是"这两个概念，是先验的）。

企业和利润，本身就包含了很丰富的信息量，你使用这两个概念，已经承认了很多背后隐含的东西-----比如说，你没有用"剩余价值"这个词。

翻了一下相关的帖子，好像讨论的导火索是中医的问题。

我觉得吧，"中医"这个后天的概念，和"医学"以及"西医"这两个后天的概念，应该是什么关系，才是产生分歧的原因。

如果类似于足球和美式足球，那么就各玩各的规则，各办各的联赛，各赚各的钱。

美国以前只有美式足球成气候，是足球的荒漠，现在足球大联盟在职业体育也有一席之地了。

其实,西医早年在中国传播，走的也是这条路，我不讲究阴阳五行，我按自己的规矩看病。

如果把中医视为西医的一部分，那恐怕只能按别人的标准来。类似于足球和中国足球了。

至于投稿给权威杂志，对方不感兴趣，解释也很多，也许杂志水平太低？小时候看科学家们的故事，他们明珠暗投也不是什么新鲜事。

可以再去找其他权威嘛。

连美军都承认中医针灸，"白皮"和"昂撒匪帮"这两个词，也是"后天"的概念。

在我回GWA前辈的帖子里举的例子，说“主体”问题的，但是在你举的水杯例子里，我用意在主体的价值和客体的价值混淆上，这才有关价值判断和事实判断的区分，而不是主体的变更（你，他，我），你说的假设普遍价值存在对主体变更来说是合理的，：

说起来太麻烦了，虽然看过一些文章也不敢哪😬

你关于中医西医的说法好。😀

可能你说的对，我举的企业和利润的例子未必合适，是复杂概念，可能会使事实判断价值判断的讨论复杂化。

金岳霖的故事里的例子，懒兄分析分析：

“懒厨同学垂直于黑板”

这句话有没逻辑错误，在事实判断，价值判断上怎么论？

这两例子是等值的吧：

一个粉红色的🐷在河流上空飞行

名相上，我用的容易让人困惑。意思上，觉得和大眼兄没冲突。

我的「价值」后面捆绑了多个意思。1、功用与效益　2、情感与态度　3、价值取向……可能都存在，也可能就一个。但无论哪个，实际上都是陈述背后的前提（预设）。

在讨论价值的时候，是无关主体如何的。比如水杯用来放水，（饮用）水可以用来喝，这些都是普遍认识。所谓价值不是价值判断的价值。

其实没必要这么复杂，无非是有没有脱离认知去讨论。

未经分析：我们所描述的事实，多少带认识成分，也就不免有功效与态度。虽然一般可以忽略不计，但有时候问题正是由此而来。

经过分析：我们分析事实的时候，多少会用假设。而假设是添加原本没有的认识成分。会决定意义。也就是变更语义背后的情境。

大抵如此。主客会出现问题，是使用了不同的预设。关键在于，“这是水”这样的事实陈述或者判断，背后都是包含认知内容的。只是我们早就习惯，达成“共识”，不需要讨论。没有认知内容当然无法讨论价值，只是事实。但是没有认识的情况存在吗？存在。但只存在语言逻辑里。

大眼兄说的是事实陈述不带个体认识。水只是一种共相。我的意思是事实都带个体认识。水的认识需要一系预设（水是一种殊相）。只是可以忽略不计，或者对话中、根据情景迅速调整而已。

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主要我这个说法本来不是处理一般陈述的。而是处理意义链条、本质规定的。试图在一个序列过程中找出问题所在（环节），所以显得特别复杂。

基本规定包括：

陈述级别：A是B这是原始陈述的话，C说A是B，这是加级陈述。

前提预设：A、B的定义、情景，对原始陈述来说，说明了事实、价值。

认识主体：A、B定义所从属的知识领域，或者规定它们的陈述级别。

比如这是水。水是物理学主体，也就是H₂O。在具体情境里是饮用水，透明、澄淨。放在一个容器里，比如杯子。这是情境的主体。

当“我说这是水”的时候，“这是水”依然包含前面的认识成分。一般大家都懂，不需要讨论。但有时候，这个成分和大家不同，就出现了主客问题。