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主题:【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 胡一刀

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家园 【原创】陈平先生的《李约瑟问题和中国社会的演化》读后感 -- 有补充

读了陈平先生《代谢增长论》书中的《李约瑟问题和中国社会的演化》,有些感想和大家分享交流一下

让我印象很深的这个图:

点看全图

为什么我们的统一是经常的,分裂了之后最后还会走向统一?说明我们的这个系统稳定性类似是图中左边这样的

点看全图

即使出现了大的动荡到了亚稳态B分裂了,但是只需要不多的能量,就会跳出亚稳态B回到更加稳定的状态A

而西方的罗马帝国,刚开始的状态也是类似的,不然不可能持续那么久还存在。但是随着时间的流逝逐渐变成了中间这种状态。遇到了大的动荡到了另一个稳态D,再想回到当初的稳态C,就需要非常多的能量,这个难度太大就没法实现了。从欧洲历史上,想重新统一重现罗马帝国辉煌的人也不少,但都没能实现,门槛太高了!

而福兮祸之所倚,我们在农业文明这个稳态过于安逸,结果到了世界来到工业文明,我们就会过于留恋昔日的辉煌而无法快速跟上形势,结果从1840年的百年遭到了巨大的屈辱。看看如今的美国,当年的英国也类似,当年有多辉煌,到了帝国后期就有多积重难返。从能量的角度来说,处在一个稳态上,哪怕明知道另一个稳态可能更好能级更低更稳定,但要突破这两个稳态之间的势垒,需要额外的能量。越是原来稳定能级低的(或者说沉没成本更高),要做出改变需要的能量越高,动荡越大,从这个角度来说后发者(粉色)是有优势的。

这种过于稳定的状态难以打破也可以解释为啥我们的科技比西方难以进步:科技要进步需要不断获取足够的收益,早期刚起步的实话,不完善很难有收益也就很难继续下去。毕昇的活字我们小时候说很先进,但其实当时干不过雕版印刷术,人家又精美又能反复用,为啥要用活字印刷呢?归根到底农业文明能养得起的读书人就是那么多,没有那么多需求,当然活字印刷就不会一直发展下去。其他科技也类似,我们的人口多,农业社会科技带来的改善刚开始优势太小不足以压倒人力方面的优势,也就很快丧失了继续投入改善的兴趣;而欧洲本来是农牧混合,人口就不够多,黑死病又干掉了一大批。这种时候人力是稀缺资源,科技能够替代一部分人力需求的收益就很明显,就有机会正反馈一点点做起来。

我觉得爱因斯坦其实说得就很合理:

爱因斯坦认为,科学的产生必须要满足两个条件,一个是形式逻辑体系,再一个是系统性实验,也就是说只有将系统的观察和实验同严密的逻辑体系结合起来,才可能产生科学理论。这两点,中国古代显然不具备,虽然中国古代科技成就领先世界,但都是在不断实践摸索中总结出来的,属于一种实践的结果,并没有上升到一定的逻辑体系

需要再多说几句的就是我们的传统了,从汉朝争论地心说日心说被“和吃饭无关”彻底终结之后,实用主义就一直是我们文明的传统。在这种传统下,孔子的时候还讲究礼乐射御书数六艺,但到了明清的时候除了礼、书,其他的都没官员认真学习了,都属于不入流的了。王阳明能射箭三发三中红心是罕见的异数。据说康熙皇帝有个和马克思一样的爱好,空闲的时候做做数学来换换脑子,但他也没有像朱元璋推广春联一样向他的臣子们做要求进行推广。整个社会到了明清,已经没有了前进和变化的动力。正如第一张照片里面划线部分的说法:没有了开放度,不会再有演进了。

所以李约瑟的问题,为什么科学没有出现在古代中国,我觉得首要原因在于中国早早处于一种特别低能级的稳态,这种情况不利于改变不利于演进;其次是因为中国的实用主义传统,造成不重视原理,只看重技术;不注重实验,只关心思辨。

关键词(Tags): #李约瑟难题#陈平#实用主义通宝推:常识主义者,唐家山,老老狐狸,不远攸高,普鲁托,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 重新梳理了自己的想法,结论是:地理环境和文化传统决定的 -- 补充帖

又重新读了一遍陈平先生的文章,还有这个

https://www.talkcc.net/article/4682004-10522

刚看到下面这段的时候

“地理位置决定论、文化决定论和经济决定论分别从不同角度分析了李约瑟问题。我们将这些互相竞争的单线论点整合为一个耗散结构的统一的动态模型。外部环境和内部结构的相互作用导致了东西方的不同文明。这些相互作用由多维的动态过程组成,包括地理、气候、人口、技术、经济、文化和社会制度。单个变量不足以决定这个多维的演化过程,而且社会演化并非一个“不可避免”的决定性过程。资本主义和科学的产生在历史长河中是一个罕见的事件。就像生命起源问题一样,它们出现的概率非常微小,但一经诞生和成长,就改变了历史的命运。”

很不以为然,觉得这是放之四海而皆准的没用的废话,没法定量也得定性,总应该区分主要矛盾次要矛盾吧,仔细想了之后,觉得人家其实也是排了序的

重新梳理一下,我现在觉得,中国古代没有发展出科学,首先是因为地理环境的因素。 我们在东亚这里被东部的大海、西部的高原沙漠、北部的极寒、南部的热带雨林所限制,能打下来发展的都被我们打下来发展了,所以早早处于一种孤立的隔绝的状态了,所以越到后期皇权越集中越专制越失去竞争的活性,失去演化的动力。

陈平先生认为,西方文明因为靠着地中海,陆地也都是平原,所以交通方便容易发展劳动分工。这个我不很认可,如果真都是平原,又有统一的罗马帝国在前,那为啥还再也不能统一呢?我记得有说法欧洲平原比较细碎,而且雨热不同期,所以也就没法和我们一样发展精耕细作,只能农牧并重,结果能供养的人口有限。陈平先生也觉得西方是农牧并重,而且指出饮食习惯也导致无法大军远征。所以欧洲迟迟无法统一是不是也是因为军力不足,一堆弱鸡谁也不可能一统天下?

结果欧洲保持了多方竞争的态势,拿破仑不用蒸汽战舰英国人用,科技的发展日新月异。而反观我们这里,康熙不用戴梓的机关枪,他就只能籍籍无名。

因为我们的地理环境好,能养的人多,所以发展科技收益少热情不足;而西方地理环境一般,能养的人少,还被黑死病搞了一波,反而发展科技收益大热情高。这也是祸福相依吧。

其次是因为文化传统。文化传统其实更是和演化息息相关,生物演化史上,如今这么多种类的动物是从生物大爆炸那会儿一下子各种门纲目都冒出来了,现存的门在当时都能找到。其实这也可以理解,如果其他门纲目都提前N久出现了,突然哪一天冒出来个和他们没有任何关系的门出来,刚出来的肯定没已有的成熟,那就容易被干掉……

所以系统的终态和初始态密切相关的,我们中华文化的初始态,春秋战国百家争鸣的时候,就和希腊那种路子完全不同。后人的思路几乎必然会受到前人思想的束缚、干扰,要跳出既有窠臼谈何容易。等几何原本传到中国的时候,中华文化中华社会已经太成熟太稳定,不经历大冲击无法接受新知识新体系了。

从爱因斯坦的说法看,其他文明没产生科学是正常可以理解的,倒是产生了科学的文明才是异数。讨论外星文明能否到达地球时,有一个大过滤器的概念,很多文明的发展遇到无法越过的坎儿,也就是被过滤掉了。我觉得能否发展出科学,其实就是一个很大的坎儿。地方不够大,初始的文明火苗不够多,无法独立发展,互相拾遗补缺,早早均质了没法进一步向前演化,这种例子无论在南美还是东亚,其实都可以看到。别看教科书里说啥咱早就有了资本主义萌芽,真单独放那里发展,也许这苗真就一直没机会长大….

陈平先生还提到了经济决定论,我觉得这应该是地理环境、文化的后续,主要原因是在上面两种因素,是主要矛盾的主要方面。至于其他河友提到的宗教、语言,我觉得是次要因素,属于“时来天地皆同力,运去英雄不自由”。

通宝推:起于青萍之末,
家园 中国的稳态来自太极图

为什么中国总是可以回归,因为中国文化不是单向的直线,而是圆融的系统。太极图最能说明,是周而复始不断从中心到边缘,再从边缘到核心的变化过程。也就是天下大势,分久必合合久必分。为什么其他国家没有这个特点,因为他们并不像中国,从古至今都是一套系统在运行。他们总是在换系统。为什么他们会换而中国不会换,因为中国是农耕文明是系统文化农耕文明本身就是一种稳态结构,系统文化又加强了这一点。

为什么中国人要讲中庸,因为中庸的安全性最高,不会太偏离,风险就比较小。是最小成本的一种运行模式。

至于科学为什么没有出现在中国,李约瑟其实也没弄明白,他只是认可中国古代的科技成果,也认可中国文化与中国的哲学,但这个问题外国人其实很难能搞清楚。

首先,中国是整体思维,中国的哲学与科技都属于系统科学的范畴,所以,中国确实不可能诞生分析科学,没有这个土壤。关于分析科学与系统科学的差别陈平也有比较清晰的论述,他是研究系统论的,也是比较鲜明的提出中国是与西方完全不同类型的学者。

其次,中国的五行八卦阴阳都属于科学,是古人为了更好的研究系统,揭示系统运行规律而总结的原理。这些都来自于古人对宇宙运行规律的观察与规律总结,用目前现有的计算能力可能并不能证明其价值,但是以后有了量子计算机,应该可以计算证明出来。因为五行关系的来源是太阳系五大行星位置的相互作用,是古人天文观测之后总结的。《礼记 月令》这一篇其实非常好的展现了古人的科学思维。它把世界描绘为一个多层次的结构,太阳是中心,太阳的位置决定了四时,五行与四时的运转相配合,四时的变化不仅受太阳制约,也受五行的制约。这是自然的层次,人类的活动与这些自然规律紧密结合一一对应,人事要受到太阳、四时、月、神 、五行各种力量的制约。这是典型的系统思维,就是在这样一个多层次结构的系统里,如何行事可以做到内耗最小最省力,那就是顺应,不与系统抗衡从而产生不必要的消耗。

有人要说了,所以中国人没有创造力,那是胡扯。系统论的观点就是平时是收着的,积蓄力量,而在天时地利人和的关键节点才求变,因为此时行事事半功倍。不能因为平时大多数时候都在藏拙,就真的以为要拙。藏拙的目的其实是为了最后一击。

中国人曾经是最贴近自然的,但是这一点在西汉罢黜百家独尊儒术之后出现了变化,中国选择了儒家走向了人文,逐渐脱离了自然。如果说中国走向了岔路,那么这个分岔是在西汉之后。观察中国古代的天文著作,也正是在东汉之后,星占的部分开始增多。天文学这个引领科学的排头雁,在此时之后出现了偏差。

中国从五四运动开始向西看,学习西方的分析科学直到今日。而我们老祖宗留给我们的宝贵的系统科学,还没有被继承与挖掘。这项工作迟早要做,当我们在分析科学领域走到第一的时候,完全自信的时候,应该会想起来。而分析科学发展了几百年也基本发展得差不多了,未来应该是复杂科学也就是系统论的天下了。中国文化会焕发光彩的。

通宝推:破鱼,赵美成,老调重弹,
家园 说中国是超稳定结构,其实不准确

有人统计过,中国历史上总的分裂时期要长于总的统一时期。

也就是说,离心力的作用效果要大于向心力的作用效果。

说中国是超稳定结构,似乎说中国没有离心力,或者离心力很弱,这与历史事实不符。

相对客观的说法是,尽管中国的离心力很强大,但向心力也不弱。

其实与世界其他文明相比,这已经很独特,很厉害了。

在一神教产生之前的多神教文明,如古苏美尔、古巴比伦、古埃及、古印度,因为多神教,只有离心力,消亡也就消亡了;

即使有了一神教,增加了向心力,但依然不是离心力的对手,基督教分成了东正教和天主教,然后接着再分;伊斯兰教分成了什叶派和逊尼派,然后接着再分。

所以看世界其他文明史,只看到了离心力,看不到向心力。

这就是中华文明与世界其他文明的最大不同,有强大的向心力,足以与普遍存在的离心力抗衡。

所以能绵延不绝,存续至今。

中国的这种向心力什么时候形成的?来自哪里?

司马迁在《夏本纪》说:

今天子之国以外五百里甸服:百里赋纳总,二百里纳铚,三百里纳秸服,四百里粟,五百里米。甸服外五百里侯服:百里采,二百里任国,三百里诸侯。侯服外五百里绥服:三百里揆文教,二百里奋武卫。绥服外五百里要服:三百里夷,二百里蔡。要服外五百里荒服:三百里蛮,二百里流。

所谓向心力,一定得有中心,否则就无从谈起。

司马迁的这段描写,说的是夏建立了天子之国为中心的国家形态。

从司马迁的描述看,向心力至少在夏代就有了。

再往前,只能看考古了。

近些年,聚落考古很热门。

聚落考古发现一个有意思的想象,中国在群星璀璨的新石器文化时期,每个文化的聚落分布都围绕着一个中心聚落,石家河文化,良渚文化尤为明显,而世界别的新石器文化,聚落分布则似乎没有这个特点。

也就说,在信史以前,中国虽然有多个文化圈,但每个文化圈都意识到要搞中心,中心意识普遍存在于先民的脑子里。

再往旧石器倒。

在狩猎采集时期,受限于食物资源的分布,人类群落规模是有限的,到一定程度就得迁移分离出去。

所以人类有离心力与生俱来,近乎自然法则。

但中国不一样,在搞出了制陶术之后,陶罐作为烹煮工具,是人们唯一获取食物的地方。

人们围坐在陶罐周围,获取食物,享受美味,久而久之,陶罐就有了中心地标的作用,也就在先民脑子渐渐形成中心的概念。

这就是后来鼎为什么能作为国家王权的象征,因为鼎从陶罐演化而来,代表着中心。

可以说是陶罐的出现,让中心主义逐渐成了先民的集体意识,有了这个集体意识,就有了向心力。

在进入文明时代以后,虽然中心的象征在不断变化,但中心意识也在不断加强,向心力也就不断增大。

以上大概是理解中华文明的根本。

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家园 分裂时期也依然是稳态结构的一种

分裂与统一,就像太极图里包含的那两个小圆,是对立统一的关系。系统分裂并不是系统坍塌,分裂之后也会积蓄力量,到临界点后完成反转。中国人都理解的势,就是表达这种能量的变化。

只有被外来系统覆盖掉,才是系统不稳了。中国历史上最接近被外来系统覆盖的有元朝与清朝,最后的结果都是外来的被吸收成为了原有系统的一部分,非但没有破坏掉系统的稳定性,反而加强了系统的稳定性(多民族融合)

家园 外国也有陶器,这个解释没啥说服力啊

我觉得还是农业文明。游牧文明必然分裂,这样才能存活。只有农业文明才有人多力量大,而且农田可以展延开垦。

两河流域和古埃及,都是沿河展开,一条线而不是一大片,这样还是要分裂。

最后给秦始皇记一大功,废分封置郡县,中央集权的不二法门。

家园 在中国发明制陶术1.3万年以后

制陶术才传到外国,此时人类已普遍进入农业社会。

各个文明的底子已经打好,该往哪走,走多远都已经是宿命。

此外陶罐传到外国,从来就没有当炊煮器使用过,老外有锅,也是近现代以后的事。

除了神和上帝,在老外的社会生活中,似乎没有一样东西可视为中心。

陶罐和神在塑造中心意识上的区别,前者是来源于实践,所以能深入人心,后者是人为洗脑,强输观念,不可持久。

家园 那么,什么情况下是不稳态结构?
家园 必须借助外在资源用以维持本系统运行的都不稳定

比如海洋文明与游牧文明,相较农耕,就呈现非定居不稳定的特点。

稳态结构一定是内生资源比较丰富的,可以自给自足的最稳定。

家园 看来咱俩都同意中国文化不利于产生李约瑟认为的科学

农耕文明本身确实也是追求稳定追求保守的,所以战国那么久分裂之后,秦一统六国,项羽还想恢复诸侯就遭到了失败,汉承秦制,日后也是一直在削藩直到推恩令

中国的五行八卦阴阳都属于科学,是古人为了更好的研究系统,揭示系统运行规律而总结的原理。这些都来自于古人对宇宙运行规律的观察与规律总结,用目前现有的计算能力可能并不能证明其价值,但是以后有了量子计算机,应该可以计算证明出来。

这段话有点宗教里上帝在哪里的味道了,为啥现有的计算能力不能证明,量子计算机就能证明呢?

古人总结的东西未必都一定是对的,德谟克利特的原子论也无非是一种猜想,非要证明原始共产主义和我们一定要实现的共产主义一模一样(古人的系统论之于如今的系统论,大概也就是这样吧),恐怕也有点缘木求鱼,没有这个必要。

古人的东西,也一样去粗取精去伪存真就好了。不必盲目迷信,也不必全盘否定

家园 向心力应该还是实践的结果

战国时代互相攻伐,终于秦大一统,虽然二世而亡,但已经展示出了大一统国家的能力

然后虽然项羽企图开倒车,也没法阻止郡县制的推广

有了汉朝的全方位辉煌,对一统的追求也就再也无法停止了

家园 要想真正理解古人,就去学习古天文学

中国文化是世界上唯一一个整体思维产物的文化,也就是说是讲系统的。其他各国文化都是以个体出发逐步认识世界,只有中国文化是先认识整个世界,然后再找个人在系统中的位置。

之所以形成这种文化,来自于古人对天象的观察。古人发觉了世界的运行是有自然规律的,而人类利用这些自然规律就可以收获更多。可以更稳定与更省力富足的生活。

中国文化的河图洛书阴阳四象八卦易经五行等,都是对天象的观察之后总结的自然界运行规律,是科学而不是玄学。而天人合一既是中国文化的精髓也是对自然规律的一种利用方式。

中国的现代人受的教育是辩证唯物主义,这是个体思维的产物,主客二分的。人与自然界是分离的,所以现代人看问题与古人是不一样的。古人是合二为一的看待世界,现代人是旁观式的看待世界。

分析科学是旁观式看待世界的产物,所以中国不会产生这种科学,没有这个土壤。

中国的科学是站在系统里看系统,因为古人就是站在地球上观察世界而总结出来的规律。

如果你想理解中国传统文化,首先要抛掉自己主客二分的视角,要让自己变成站在系统里看系统,天人合一的看世界,你才能真正理解中国传统文化。

家园 我的体会,陈平对这个问题的论证是从劳动分工入手的。。。

他从生物演化的原理出发,论证的三板斧:劳动分工由市场规模、资源种类和环境涨落的限制。并提出,人类社会发展出科学和资本主义是小概率事件。

中国古代社会在商周时期因环境的涨落形成了以农耕为主的小农社会,最终形成以控制土地为核心的人口密集和资源节约型的社会,因为环境涨落太大,形成了简单社会分工的稳定形态,现代科学缺乏核心的实际应用。

西方社会从古代的农牧形态,形成了以控制通道为核心的人口节约和资源密集性社会形态。在控制通路,特别是海上通路时,要确定经度,通过研究时差确定经度,奠定了机械和精密机械的基础;通过研究天象确定经度,奠定了天文学基础,这种研究满足了节约人口和密集资源的社会要求,最终发展出现代科学。

总之,陈平认为,中国没有发展出现代科学是因为环境条件不可能,资源条件不需要,社会分工没用处。

通宝推:梓童,胡一刀,
家园 我的理解是这两个人对农业一知半解

中国的古代农业其实和其他地方的农业不一样。相对于其他地方的农业,中国更像是农业加。具体体现在农业技术的应用,中国版本的特点是高投入高收益。所以从利益角度讲,一个大一统的体系是优于分散体系的。理由很简单。对于一个高投入,长时间的投资,稳定至关重要。动不动有动乱,投资都要打水漂了,比如现在的埃塞俄比亚,复兴大坝建成了但是国家乱了,投资全浪费了。所以只要交多一点税(大一统的缺点)就能换来长期稳定的收益,这个买卖还是能做下去。

同理,当人口达到土地能支持的极限时,这个系统就非常危险。一旦有一个地方出现饥荒,就会快速传遍全国。原因是一个局部的混乱,会影响到周边的稳定。而一旦周边也不稳定了,周边的收益就会减少,从而引起周边的混乱,继而传到全国。所以从文化上来说,中国很注重解决局部灾害,防止扩撒。

这个现象的反面就是即使有新的非农业的技术,但是会影响到“百万漕工衣食所系”,那就不会被采用。而新技术的特点就是要让一部分人先倒霉,然后在他们的“尸体”上发展。所以整个社会就不会有推动技术进步的动力,既然技术进步的动力没有了,那发展技术进步背后的科学进步就更没有动力了。

家园 ”中国版本的特点是高投入高收益“。你把这个当了先验的前题

其实,中国古代农业为什么形成”高投入高收益“的特点是需要说明的。

陈平是用环境涨落来证明,中国古代农业形成”人口密集资源节约“的社会形态的,也就是投入人力精耕细作的农业形态。

家园 给老兄赞。其实不用古天文学,懂点数术就可以解决这个问题。

数术里面的大六壬,就是站在地球上,观察宇宙的产物。理解了这个,才真正弄明白什么才是真正的天人合一。

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