淘客熙熙

主题:也说一下我知道的中医。 -- 可有思考

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家园 有时候我挺迷惑的

有部分不认同中医的,中医的东西,包括一些药性病理处方治疗方法,说得头头是道的。哪跟哪呀?

有些本身就是搞技术的,死死咬定一些当代医学的一些规定,不符合就是不行,不知算不算削足适履?有这样的道理么:事实不符合理论,事实错。

家园 整理一下

以下是内容总结。由于认可限制,之前不能回复。

药品的管理

个人认为,药品认可,只能从产品角度考虑。不存在属于中西药就可以得到认可。

  

符合中医理论,有临床应用,经药监局评审,展开Ⅱ、Ⅲ期临床,确有疗效,通过生产标准验收,检测上市后不良反应,参与真实世界研究。

新药申请更加苛刻。之前古方走不通,多是提取物一类,要提供有效成分的研究[1]。

除了以上体系验证,还要自己用有效。所以药品才显得可靠。

但前文也说过,有些并不符合。比如历史遗留,比如理论争议,比如临床、验收造假[2]。

而副作用或者毒性主要是怎么管理的呢?

首先,根据中医药理论中的毒性评估,包括用法用量,工艺配伍。其次,符合药典和国家标准规定,比如部分成分会有质量检测规定。接着,通过临床检验。最后,根据上市后不良反应检测调整,部分还要看处方[3]。

这些前文都说过。

之前的主题

之前的帖子主要说两点。一、毒性的评估存在问题。于是给出了具体的分析方法,明确了风寒感冒颗粒中的含量,说明了如何管理。二、符合中医药理论,是指符合经验和中医内部的演绎规则。作为中成药,同时也符合国家标准和管理规定。并非直接通过医书。

前面有很多细节,只要百度一下即可。比如提取物。通过FDA认证的第一个草药提取物都有8%的杂质,包括不知道是什么的。而全谱,则是通过保留其他成分,以期互相作用产生更好的效果,尽管机制不明。再有就是西药的机制不明,不断发现副作用退市等等。

也就是说,通过以上说明可以轻易得出:即便不知道是什么,也是可以控制的。因为有管理标准,有临床和上市监测,有处方和用药指导。

所以上面很多问题,本质上都是无法成立的[4]。除非是理解出错。

提问的问题

提问包含了预设,只是在否认预设。

如果真的看了前面的回复,很多问题就不存在了。

想要成立,只能是先验认定一个前提,否认前面回复并拒绝演绎。

如果那些提问就是西药标准,把以上问题换成西药,你认为是否能够回答?

比如氨咖黄敏。比如医书。

为什么强调百度[5]

因为可得方解

  

麻黄、桂枝辛温发汗、散寒解表为君药;紫苏、防风、白芷、葛根发散风邪、通窍止痛,为臣药;杏仁、桔梗宣肺止咳利咽,陈皮、干姜化痰止咳共为佐药;甘草调和诸药为使药。诸药相合,共奏辛温解表,宣肺止咳之功。

因为可得出处

  

【方剂出处】《中国药典》 《金匮要略》《伤寒论》

不是直接出处,是原方出处。因为风寒感冒冲剂实际上是麻黄汤加味。以性温、味辛、归肺经的解表疏风药物为主。最早是桂枝加葛根汤加减,也出自《伤寒论》。

因为可得含量

  

因为可得早期临床

  

而且这两个都不是中医药理论证。

如何判断信仰

其实这些都不重要,只需要看之前几个帖子……

都不知道情况就开始下结论了,不是信仰是什么。

但这仍不足以说明信仰,同理,对我和愚弟兄的指称也一样。

关于愚弟兄的帖子

这是国家药典委员会、国家药品监督管理局的工作。由于组方来自国家标准,厂商需要准备的是一致性研究、临床论证、符合质量标准,再由药监局进行评价管理。

注释

[1]1、中成药标准收录的是验方,早年的可能只有临床。2、2020年新注册管理办法有所调整,这里是以前。3、仿制药会有一致性评价,这里不是指后来西药的一致性评价认证。

[2]1、根据用药具体而言。2、根据有毒成分具体而言。3、地方药审批、注射剂、三期临床、验收标准等等。

[3]1、后面三个会带化学评价,但主要是有毒中药的含量测定。有毒中药写入规范的不多,因此实质上主要通过中医药理和临床上市管理。2、这就是之前没明说的:无法标明不等于未经规范。类似的,还有不少线索没细说。3、出现问题的中药案例,不是不符合理论,就是超出标准范畴。即越过说明书,或未经处方用。4、风寒感冒颗粒已经说过。

[4]也许是因为前文缺乏综合,所以才会忽略。

[5]百度结果,前两个是直接百度搜索,后两个是直接百度学术。

最后做一个补充。年代所限,风寒感冒颗粒比同类常用药的研究少很多,已于05年退出基药目录。临床试验少,主要靠中医药理(经方)和长期应用(80年代研发)提供支持。自己也没吃过。而风寒感冒的常用药,尤其基本药物,要充分的多。

另:这话题没法说了,待认可直接48小时内不能发言。

家园 我个人的印象,是中医信徒与其说是信中医

还不如说是信自己,认为自己开的、认可的药方就是能治病的好药。是否有典籍不重要,是否有科学依据也不重要,或者与其说不重要,不如说没有更好。这样的人如果吃死或者吃出毛病来的,也就不在网络上显摆了,暂时还没吃出毛病的,那就要出来现了。

古人也有这样的:

“初从文,三试不中,遂习武;及试,中鼓吏,逐出;遂学医,染小疾,自煎一剂服,卒。”

家园 术业有专攻,不熟不做

你说的是他们,我没自己开过。

不过这里明显就是推断而不是讨论问题本身了。因为这里的核心其实很简单,那就是现有体系是否能够保证中药副作用得到充分管理,也就是否能够对患者负责。显然这个问题也不需要讨论了。

如果是想论证这些,其实前面帖子里、上贴注释里都有。比如,为什么有毒中药只有部分有含量测定项?甚至有些连工艺都没提示,要医生掌握?虽然从生活情景考虑,这的确是医生所决定的事情。

比如,白附子是有毒中药,但是没有含量测定项。而中成药儿科七厘散中就有这种成分。又是如何管理的呢?如何放心呢?不止白附子,起码有二十多种有毒中药没有测定项,光看这点,岂不是糟糕透了?

更直接的,就是含汞的朱砂和含砷的雄黄了,前段时间燕人兄的帖子还讨论过。实际上不管四价砷还是炮制后的二价砷,都不可吸收,起作用的可溶性砷极少(这也是前文说加工后改变的关键所在)。因此毒性可以得到控制,影响不大。除非长时间超量服用。

所以这个问题的核心还是立场而不是事实。想要举证现行体系的问题,或许自己知道的更多。不过都是新规定之前的。问题往往出现在所谓中医现代化,比如特定注射剂。或者现代发明,比如刮痧。地方药的问题大家都知道,就不说了。所以自己持观望态度,有限接受。

补充:其实测定项这个话题非常有意思。比如不知道什么成分有毒,又怎么会有测定项呢?所以这里说的实际上是知道主要毒性成分,而没有测定项的。一方面可以说这方面有充分研究,一方面也可以说现代化之前的毒性认识是相当充分的。

家园 转载一篇文章

双盲实验的残忍、缺陷与代价——谈中医为啥不能用双盲实验

https://www.bilibili.com/read/cv14675541?spm_id_from=333.999.0.0

家园 呵呵,真好玩
家园 看地方了,比如以前去西北旅游,有头疼脑热去药店买药

人家上来推荐的就是风寒感冒颗粒,导游随身也带着。

如果去岭南,就是莲花清瘟卖的多了。

长江沿线湿气重,冬天阴冷,衣服少了挨冻,多了出汗多,风一吹就凉,还是挺容易得风寒感冒的。

咽痛可以用生甘草,有痰加桔梗。伤寒方剂量得至少一两按6-10克用才行,少了就没啥效果了。现代人睡得晚,思虑重,容易阴虚,感冒用药时候加点沙参玉竹白薇豆豉效果会更好一点。

家园 话说你连风寒感冒颗粒是怎么组方的都不知道还在这里谈中医???

红果果地秀自己的无知吗???

麻黄这个药老外确实不会用,上次还看到河友提过含麻黄的药在美国不能卖,连快递连花清瘟都不行。

前几年,麻杏石甘汤和银翘散联用治H1N1的论文也差点被拒,原因就是审稿人一见到药物里面有麻黄,就想到麻黄的毒副作用。还得我们这边去辛苦解释:该研究所用中药中麻黄的使用剂量很小,且研究观察的205例使用该方剂的患者中未见较大剂量麻黄所引起的心率加快、血压高等副作用,安全性好。合理的解释赢得了信服,论文得以发表。

这个论文是发表在美国《内科学年鉴》上,用的方法是阳性随机对照,结果证明中药的治疗甲流和达菲同样有效。 顺便说一句,2009年中药治疗甲流就进了中国的甲流治疗指南了。

论文相关链接:

http://annals.org/aim/article-abstract/747070/oseltamivir-compared-chinese-traditional-therapy-maxingshigan-yinqiaosan-treatment-h1n1-influenza?volume=155&issue=4&page=217

人家老外见到含麻黄的组方没副作用还是认可的,也没有像个复读机一样反复复读单用麻黄的毒副作用。

国内药监局每年也监控中药西药的不良反应,每年的统计中还真没见到有提过风寒感冒颗粒这药的,绝大部分中药不良反应都是中药注射剂搞出来的。

这个方子不就是伤寒论里面的桂枝加葛根汤,然后加上后来普济方里面的白芷防风饮,再加上理气化痰止咳的桔梗,陈皮,紫苏,一个辛温解表止咳化痰的大合方就这么简简单单组好了。古人组方又不是啥稀罕事,用得着这么大惊小怪嘛。。。

至于古人的九畏十八反之类的配伍禁忌,又不涉及这些辛温解表的药物。

至于具体药量,中药药典中都有,网上查起来也很方便。

家园 风寒感冒颗粒不就是几个经典古方组合出来的大合方嘛

桂枝加葛根汤,加上白芷防风饮,加上止咳化痰的紫苏桔梗陈皮甘草,都是经典的解表散寒,理气化痰的中药组合。

家园 去掉麻黄也一样“有效”
家园 这两冬天我和孩子都是一有点感冒征兆就二袋板蓝根冲剂

然后就很快好了。如果感冒稍重点,就一天三次板蓝根冲剂,热热的喝下,注意保暖和休息,就好了。特别对症咽喉肿痛的感冒。如果还有发烧症状,一天四次,也好了。

当然我们这个就是简单的风寒或风热感冒。这种感冒颗粒冲剂特别好用。

家园 玉屏风颗粒和丹溪玉屏风颗粒成分功效一样,炮制方法和量不一样

1.玉屏风颗粒

黄芪600g、白术(炒)200g、防风200g。

资料来源:《中国药典》(2015版一部)成方制剂和单味制剂,746页。

2.丹溪玉屏风颗粒

黄芪100g、白术(麸炒)200g、防风100g。

资料来源:中药部颁标准:WS3-B-3767-98

功效对比

二者功能主治完全相同,均标注:具有益气、固表、止汗的功效。用于表虚不固,自汗恶风,面色㿠白,或体虚易感风邪者。

家园 请问一次几包?

我现在风寒感冒简化成姜汤。复杂点姜葱(白)紫苏叶冲白粥,就是把三个东西切碎捣烂放大碗里用滚开的白粥倒进去大半碗,闷几分钟。

板蓝根我吃似乎作用很小,不知是不太少了,我一般是两包。很多中药感觉说明书的服用量严重偏少。

家园 大人如果确认感冒了要每次二包,小孩发烧的话也二包

以及第一次流清鼻涕的时候,二包热热的喝下去,清鼻涕就能止住。之后小孩继续喝的时候,就是一天三次一次一包。板蓝根对我家人感冒发烧都很管用。

中成药的药量都是比较保守的,我家里人有学药制药的,他告诉我们可以这么吃的。

家园 谢。首服加倍倒是常用的服法。
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