主题：【整理】黄光国：余英时的“迷阵”与牟宗三的“偏误” -- 大眼

1、超验观念论其实没错，而且更能反映出核心特质。虽然可以被经验的一面容易被忽略，但是概念只有在语境中才能得到理解，纠结翻译没什么意义。就像先验自我＝超验主体，超验＝超越论一样。

2、科学哲学很难说是西方哲学的精华，因为科学哲学在当代是一个特指。即便用宽泛的定义，即科学的形而上基础，实际上也没什么复杂的。

真正的关键在于，人文和科学是两码事。人文的核心是价值，而科学是价值中立（value-free）的。这在韦伯那就很清楚了，怎么还会有这种观点？

3、过分强调方法论。如果只是谈论方法，Kaufmann的《Methodology of the Social Science》更好。但没有任何意义。与其说科学哲学有价值，不如说科学史（也就是哲学史）本身有价值。

4、人文的关键是价值如何延续，而不是阐述它是什么。单纯认识到价值是非常容易的，但实践并不容易。尤其是用于解决冲突，使人接受非常困难。

这就回到了儒家的老生常谈，那就是知行合一。现在的问题恰好是过分穷理，而且是重复早就解决的问题，试图换个方式解释。你说这是为了发展儒家，还是为了教职，或者为了资金支持？

这和当代政治光谱偏左的那些问题是一样的，缺的不是他们的理论，缺的是他们的位置。即便是参与现代理论好了，差不多也就只有阎学通那种才算继承，这样的有几个？（不讨论水平，说的是现代理论继承传统价值，比如仁义礼在具体语境的重新阐释。而且也继承了部分理论学说和历史经验。）而「做中国哲学」那些，还停留在重复中古道学的水平， 不管儒家还是道家。

儒家经义两千多年，实际上早就有了情理法、自然法的内涵，至少可以作为解决日常冲突的依据，现在这些嘴上能说的过谁？这恐怕就是根本问题所在，连自己的一亩三分地都守不住。甚至人家海外都在汲取汉学资源补足自己了，国内才刚开始回归对本土资源的重视（并非否认先行者）。

就算回到理论本身，连解释都不一定有人家国外透彻，能干什么？

补

我是觉得国外一直很清楚儒学的作用，所以才不予余力地支持和抹黑。

还有一段漏掉找不到了，好像以前写过。大概是现在反而是由民间、由大众对传统价值进行阐发和建构，而不是这些学者，这就很耐人寻味了。

“各家文章里得到的印象”——显然不包括我提到的冯友兰等哲学大家，而是近年学圈网络圈。杜维明陈来之流是核心，他们这个圈还有易中天、秦晖等很多掌控教习、媒体圈的“精英”，因此兄从“各家文章里得到的印象”其实是这么一回事。

程朱理学影响了中国社会近千年，近千年的士大夫积极，凭借这个程朱理学掌控了科举、进而掌控了政治、经济、文化等专制权力。兄说这个是“大树上的小树枝”，有些类似北大张灵泉认为东林党对明末种种问题需要负的责任几乎为零，张兄也是完全不谈明末三帝东林党人几乎完全把持了朝政，“众正盈朝”了还不需要为国家社会问题负责，多么爽啊！

河友下河，各有各的初衷。我是想找朋友，讨论学习。要讨论，就需要博学或者在某一方面有深度；其次是愿意讨论、认真切磋；三则最好胸怀宽一些，而不是计较口头得失。这三方面，月兄都是佼佼者。

最初与月兄切磋程朱理学 VS 阳明心学，是我误解兄，觉得兄是杜维明陈来门下。后来在古代马车的讨论中，发现兄的胸怀。再后来有关西方伪史的PK，兄的立场、以及对唯物史观、辩证法的掌握，更让我洗目相看。

我想我与兄一致的方面，都是认为中华古代文明文化，是向未来发展的基石，不能全盘否定；但也不能全盘肯定，糟粕是要去掉的。

我与兄不一致的方面，是我认为程朱理学是糟粕，需要区分程朱理学“独创”与古代文明文化，比如孔子，心学，然后才能继承。而兄则认为程朱理学也是中国传统文化中的“有益”部分。

一致与不一致之处，月兄可同意？

至于托派问题，我觉得也是兄的理想化、缺乏实践的问题。我曾关注过国内外左派的网站，的确发现过去几年新托派分子极力想伪装成毛派的这么一种现象。这有点类似杜维明陈来极力搞程朱理学和阳明心学“一回事”的现象。

然而历史事实是：明清的程朱理学之徒对阳明心学是绝对不容的；历史上托派们对教员之道也是绝对水火不容的。不是因为今天有杜维明陈来，有了新托派，原来的历史事实就不存在了。

我们讨论的理学和心学都是定义过的，没人可以笼统的否认所有，因为其中有相同的部分，你否认了这家的，另一家的要不要否认？

我一直说我只是说理论上的，后面的不管是理解、选取、发展，还是学派、学人、实行，都要看情况才能下结论。这些我有支持的，也有反对的，无法一概而论。

当你在否认的时候，实际上已经对此下了一个定义，至少有一个具体范畴，但是你从来没明确过。

即便是讨论所谓整体，多半也预设了时空，预设了相应的政经社会背景，预设了具体的学人和表现……要么是你的认识，要么是人类目前认识的极限。总归有个范围。从而与理论和真实的整体不同。

其实真的要按这个讨论，你不应该揪着我不放，试着说服河里那些贬低、反对儒家的吧。如果你能分辨出他们说的儒家和你说的儒家不是一个意思，那这里也一样。

也许我知道为什么揪着不放。就和河里许多争论一样，问题在于这些事实背后锚定了一系列价值。承认事实会有动摇价值的风险，甚至整体建构都有可能崩塌，所以不能有任何认可。

总而言之，疑问并不是针对事实的，而是针对所反映出来的价值的。为了保持这个价值判断，必须不断地重构问题以维持相应的建构。

但是想没想过，那些建构从一开始就有问题呢？就算认可事实也不会动摇原本的价值判断呢？这就是所谓观念的灾害。

认可与否没有任何意义。就算有，那也是因为和你的世界观、和你的根本价值观有所关联，而不是现实中可以有什么意义。

就像我一直讨论，其实并不是和理学、心学有什么关系，而是对于讨论来说，明确讨论的是什么（主体）至关重要。这样，很多问题就不会出现。

乡贤、家风、心学，和前阵子开始流行的理学，算不算？

首先，这些提法有儒家的背景，同时呢，也确实有儒家学者在推。

但是呢，从提法到形成宣传政策，过程不完全相同，有些是提法直接打动领导，有些呢算是不谋而合。

举个例子吧，嗯，一些儒家学者，包括港台和内地的，一直在批评一项政策就是计划生育。

儒家他也不傻啊，经济基础决定上层建筑的道理他们也懂，计划生育“一胎化”对儒家学说的伤害最大，孝悌的话，悌直接没了，孝嘛也是攻守势易。以前孝顺父母叫孝子，现在孝顺儿子叫“孝子”，这能一样嘛……儒家的根本有个血缘的东西在里边，这个稀释了，他们玩什么呢？这么多年的计划生育，对封建宗法关系是具有摧毁性的。儒家反这个也反得特别厉害，最有意思的还拉上女权，人权的这边的一起反。

现在搞二胎，三胎，这边一片欢腾，仿佛是自己胜利了，其实和他们关系也不大，不过可以假装是因为自己的提议胜利了。顺势孝道，家风之类的开始鼓吹。这届呢，对儒家确实比较亲近，所以嘛，真真假假之下，很多提法也冒出来了，有枣没枣打一竿子，万一被上边赏识了呢？有钱人的品味很难说的。

萝卜，青菜，猪肉，咸鱼视于一个味。

就你所列举的几个人：

杜维明致力于儒学复兴与现代化，与西方文化对磨比较里表彰儒学价值，据我所知他既不是理学也不是心学门下。陈来也一样视儒学为中国文化传统的主流而研究，在精微广细之处时有所见。

冯友兰倒是朱熹传人，他的贞元六书里有新理学一书，他自言是接着朱子讲的。

现在研究儒学哪还有理学心学之分，自己开创新派倒有几个，如山大的黄玉顺的生活儒学，陈明，蒋庆的政治儒学。

秦晖更谈不上是儒家门派，他是主张全盘西化，不遗余力否定传统文化的，我记得他有次带有挫折感地说：没办法，（他们）太喜欢中国历史文化了。

易中天火了，但是他在学术界好像没什么地位，我没看过他对儒学有什么推崇的文，倒是对传统文化的贬感或带一点。

我写帖子提到的人名，对他的文章或者观点多少总会看过了解一些，不能随便就“推出去，斩了”

我说大树上的小树枝是指对“存天理，灭人欲”这句而言，是说这句话只是朱子庞大理论体系里的一小部分。也没谈到对历史政治的影响啊。至于朱子理论对历史政治的影响，没研究过，好像也没留意看到过这方面有说服力的文章。

我曾经说过某种思想理论的发明和思想的落地（进入历史）是两码事，子云兄不可不察。

我提冯友兰钱穆等，是说几个当代（而不是当前）学术/哲学大家都没有说过理学心学是一回事。

我提杜维明、陈来、秦晖、易中天等，是说当前这批人（也就是大眼兄叹惋对余英时没有批评的“公共知识分子”们）或明或暗地宣扬“理学心学都是宋明理学/儒学、即一回事”。

对当前这几个人物及其关系，建议大眼兄再多下功夫了解一下。更何况他们自己自居什么门派是一回事，他们或明或暗宣传”理学心学都是宋明理学/儒学，即一回事”、则又是另外一回事。

大树小树之比，要害是以数量、形象得出“同质”结论。这个应该于当代知识体系所不容：人与哺乳动物DNA差别也就是3%左右，从进化树上更是小树枝的形象。3%决定了其它哺乳动物与人的区别，“存天理、灭人欲”（强调+内涵）也决定了程朱理学与儒学其它流派的“质”的区别。

“某种思想理论的发明和思想的落地（进入历史）是两码事”，这个要害是把某种思想理论的发明，与社会历史割裂。

愿意与大眼兄月兄拿个具体例子来分析讨论：比如大跃进出现问题，究竟是问题出在哪里？右派们大多认为问题主要出在教员思想，多有意无意地忽略：领导大跃进的不仅有后台的教员、更有前台的刘皇帝。或有坚持认为刘皇帝执行的，就是教员的思想路线。而我们认为，要从领导大跃进的思想路线中，区别出教员和刘皇帝两条线，认识到这两条线不是一回事儿。正如林帅所说，“背离”了教员的路线，才导致失败。背离的教员的路线，就是接受了刘皇帝的路线。在7000人大会上，刘皇帝派系，上推责给教员，下推责给基层（这像不像北大张灵泉兄说的“东林党对明末问题要付的责任几乎为零“？😊）之后还推广《TG党员的修养》，鼓吹党员做上级的驯服工具。

如果采用数用词，则教员和刘皇帝可能很多词重合度比较大（我没具体数过），但是因此得出教员思想和刘皇帝思想是一回事，可乎？

教员明确说他自己和刘皇帝是两条路线、两个司令部，也是两种思想理论。而当前刘子则竭力宣传说二者是一回事。那么，无视教员和刘皇帝的斗争？算是典型的历史虚无主义吧。

同理，无视历史上程朱理学对心学的迫害（致使清末民初“心学”要同《天工开物》类似的从国外再学习），也属于历史虚无主义。

讨论范围限于定义、推演的”理论范围“。这个是事实。

接受我的小建议，显示了月兄的胸怀学风。

我没有接受月兄的建议，一是因为不认为对于理学、心学的文字定义，就是理学、心学本身。

拿具体的例子来说：教员的思想，是否就只是四卷五卷文集中的文字？可以完全抛开他一生的、活生生的历史？当前对教员思想的定义，是否真的等于教员思想本身？讨论教员思想，有没有（如月兄这样的）要求：大家都要同意比如当前对教员思想的定义，讨论也必须在这个定义范畴内，才能讨论？

二是认为谈理论，就不能讲事例。儒家自孔子到王阳明等，也都用好吃好吃的，喜欢漂亮的异性来解释自己的思想理论，并不只从定义、范畴讲自己的思想理论。

我理解月兄提出这样的定义、范畴、理论上的要求，因为缩小的范围，才能更好的逻辑自洽。我在和河友讨论中也都会缩小范围、具体化，比如”步兵为主的一方对骑兵为主的一方、打不出歼灭战“之类的。这点我和兄是相似的。

我不反对兄缩小范围，因为觉得当兄缩小到最后，可能就会认识到程朱理学的”天理“是外化于人的，和西方天主教哲学、科学教哲学是查不多的。

月兄埋怨我从来没有明确过定义、范畴。我能否拿孔老夫子当”挡箭牌“？他老人家对”仁“也从来没有下过类似西方形而上的定义，也没有像程朱那样搞出个”天理“来讲”符合天理就是仁“。所以不知月兄能否理解？

我不是揪着月兄不放，月兄可以看到我反驳P兄对孔子的那种否定。关于儒家、孔子和程朱理学派的区别，我本也想有机会和月兄请教呢，不过说来话长，可以另外起楼。

忍不住插一句感悟，怕忘了：”克己复礼以为仁“，单从字面看，基本会理解为孔子认为「只有」克己复礼才能「仁」。而如果看到孔子对管仲的评价，认为管仲之所为也「仁」，管仲被大家认为是法家，干得事儿主要是辅佐小白富国强兵。这才能明白孔子是”条条大路通罗马“，才能深入理解孔子的本意。

月兄以为如何？

俺脚得大多数统治者喜欢顺民----这也是儒家能在中国兴盛2000年的根本原因吧。

俺之前曾经说过：内惨外忍和三纲五常是互为表里的。封建等级为基础的道德秩序下，压迫自己人赚取利益，比对外博弈赚取利益容易多了；而且对上位者的要求也低，因此只要等级纲常存在，不滑向内惨外忍需要统治者头脑清醒、并有很强的自制力。

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回到乡贤、家风、心学、理学。

乡贤不说，感谢老人家不懈的教育，这个词让人直接联想到黄世仁。家风这玩意，除了对官员约束子女不胡作非为有点意义（实际约束不了，毛主席都约束不了），对于手上除了子女没有别的资源的平民来说，可以用来在子女身上找存在感，平庸的父母可以依此压制出色的子女，有点压制平民精英出头的意思了。心学吹得神乎其神，其实是唯心主义，唯物主义政党谈心学，很容易让人浮想联翩。理学很复杂，俺不太懂，但是俺知道的是，自从宋朝理学兴起，汉人就开始被虐。满人继承了汉人文化后，又被八国联军的鬼子虐。

反正，俺看到乡贤、家风、心学、理学，有心惊肉跳的感觉。

对儒家的评价应该放在历史的角度。

怎么说呢，你说儒家帮助统治阶级驯化人民，这点当然没错，但是呢，用今天对政治权力与义务的标准来要求古人，似乎也陈义过高。

美国斯科特有本书叫《农民的道德》，虽然研究的对象是东南亚的农村，但是嘛道理的一样的。简单来说，农业社会的伦理道德是服从于“生存第一”。怎么理解呢，就是说在古代的农业社会，经济收益最大化或者社会进步，都不是最重要的。农民需要的是什么呢？较高的生存保障和较低的风险分配。

从这一点出发，回过头来看儒家，其实也不算差。农业社会能产生的伦理道德非要用工业现代化社会的道德标准来衡量，怎么说呢，也不是很适用。如果有人现在回到古代，哪怕是最富饶丰足的年代，农民过得也很惨，你说，啊，这不行，我们起来反了他娘的，但凡是农民有口饭吃，他们都会觉得你疯了。你不能说农民的这些想法是儒家造成的。

而是儒家的这套思想正好是农业社会所需要的。

这就是经济基础决定上层建筑，当然啦，上层建筑也会进一步的固化经济基础。

但是，起决定性作用的还是经济基础。

而且，在古代的思想中，衡量中外，儒家思想绝对不算落后，儒家思想至少有两点时至今日依然影响着中国人，第一是人本主义，第二是理性主义。

儒家的东西，放在今天，很多是不合时宜的，但是它是中国传统文化最重要的组成部分，我们今天的思维方式，行事准则，道德规范有很多儒家的印记，这一点也没必要回避，人毕竟是历史社会的产物，对于过往有着批判继承的态度，注意辨别就行了，一棒子打死或全盘接受都不大可取。

理论、学派、应用的区别，单单是这里说理学和心学，一个盲动，一个不动就足以说明问题了。

缩小范围到最后，有这样的理解，必须明确是理论本身提供的，理论之外的预设，甚至是不是自己添加的预设。

典型就是所谓天理外化于人，理由呢？你确信不是添加了思想通过特定人士的传播，对制度和社会生活的影响，在今天看才能得出这一结论？

这和缩小范围没有关系，说的不是范围，而是使其成立的前提，逻辑上的预设，使得所有人的讨论本质上都是缩小范围的。

我不是批评儒家，而是批评试图在工业社会复辟儒家秩序，哪怕是一点点。

瞧，我这一问，你需去了解乃至大量阅读这几位大家的文章吧，或者你会偷懒说你大眼知道的话那你提供证据吧。~~~实话说我也不知道，你不知我也不知，那么讨论不就成了无根无据的瞎说了吗？

这就是现在非专门的一般性的讨论儒学都不说理学，心学，道学之分的原因，而且往往用中国传统文化来指代儒学，因为要说到之分别，那就必需学习了解心学，理学，道学的专门知识，这不是说知道他们代表人物的几句广为流传的几句成典就行的，一般的学者或者说写者都不具备这种能力。

我说某种思想的发明和思想的落地是两码事，正如你所举的大跃进的例子，主席和刘少奇起了什么作用，他们是否一致，这都需具备掌握相当多的史料以及合理的史观才能分辨。

两码事的另一个意思是思想落地中的话语的走样，变形乃至变质，比如文化大革命主席并没有说要肉体消灭，但是运动出现了全国性那么多的被杀，自杀的现象。

就传统文化的糟粕而言，比如王郎卧冰这样的孝道论，你怎么知道是受理学影响而不是心学影响，这不是因为朱子说了一句存天理灭人欲就可以推出来的，这都必需落实到具体历史情境中去挖掘史实才能分辨。