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主题:【原创】再说,闭关与锁国 -- 葡萄

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家园 【原创】再说,闭关与锁国

开始的话

原本想一口气写问,没想到有的话题,引开了居然一时收不住,但又答应朋友近日写出来,所以分段发生来,请大家指正.

"没有永远的朋友,只有永远的利益"

-----本杰明?迪斯累利

刚和人聊天,其中一位说,鸦片给中国的进步带来了积极的意义打破了我们闭关锁国的时代,我问那么日本呢?旁边一位补充道,那是佩里轰的,没鸦片什么事情。我说,难怪现在日本还保持世界上最不开放经济体系,原来是没有鸦片呀。

长期以来,我们接受的观念就是闭关锁国,不仅仅使我们曾经辉煌领先世界千年之久的中华文明落后与闭塞终究招致百年困蹇,而且在今天依然深刻的影响着我们,我们经历百六十年的痛苦与拼搏,我们从5.4以来不断的反思和奋起.我们找到答案了么

(一)闭关与锁国

直接意思中的闭关锁国,国是国家,那么关呢?这个关,就是海关。

如果多了解下中国近代历史,尤其是中国海关近代史,就不能不说一个人赫德(Robert Hart),英国人赫德(1835~1911)是英国维多利亚时代通过对海外殖民地的统治来建设英帝国的代表人物之一。作为晚清海关的外籍总税务司,赫德在他的权力鼎盛时期不仅控制着政府的财政命脉,而且直接左右中国的内政外交乃至文化事业,从而使其势力演化为西方列强在中国的影响核心。(以上资料来自<赫德日记>序言)

再引申开说,自第二次鸦片战争一直到新中国成立前,担任我国海关最高负责人的一直是外国人,45年之前是英国人之后则是美国人,而且当时中国政府一直无权干预.简单的说,这个闭关锁国的关和锁我们是彻底的开了.

1895年甲午的隆隆炮火作为中国和日本图存与求新求变的大考结束了洋务运动与明治维新,同样经历的闭关锁国同样遭遇列强不平等条约束缚的日本无疑在1895年之后骄傲的太起了头.今天对那场战争的研究与论述早已经汗牛充椟数不胜数,我这里也不敢自认比的上各位前辈学人,这里我不禁扪心自问.我们1895真的败在闭关锁国了么,我们赓子年再败,我们作为

一战的战胜国依然丧权失地赔款,我们能简单的说这些是这些是闭关锁国的结果么.

再看看同时期英国的殖民地非英国商品进口保护政策,看看美国高达55%的平均关税,仅仅是我们在闭关么.

"没有永远的朋友,只有永远的利益" -----本杰明?迪斯累利,虽然这个英国犹太人的话也许人人都知道,但是谈利益之前,请先弄明白什么是利益,起码弄明白什么是你自己的利益。那么什么是我们的利益,我们很有必要在讨论很多问题前弄清楚,不然问题也许永远没有答案

(二)假如9.11是2枚原子弹击中了华尔街

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(三)为什么是中国制造不是印度制造,不是巴西制造或者其他

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(四)石油:不是我不明白,这世界变化快

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(五)是积累还是剥削

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(六)强盛与勇敢

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(七)毛泽东和白求恩的手术

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(八)讲中国问题,先要知道下边要做的是什么

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(九)读一点中国文化可否

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(十)海军,你的名字就是进攻

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(十一)外交与实力结合经典之作-俾斯麦和德意志第二帝国建立

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(十二)1931年前后日本经济简述,兼评9.18事件后果

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元宝推荐:神仙驴, 通宝推:小豆豆,

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家园 有见地
家园 先鼓掌,再说点商榷意见

首先,给老兄鼓鼓掌,看了老兄不少好文了,比如俾斯麦那篇。

但以下两个说法我有商榷:

1,“再引申开说,自第二次鸦片战争一直到新中国成立前,担任我国海关最高负责人的一直是外国人,45年之前是英国人之后则是美国人,而且当时中国政府一直无权干预.”

-----据我所知,我国外交家顾维钧首先在1921年远东会议上提出关税自主,但为列强拒绝,北伐战争之中,国民党政府于1927年正式提出关税自主原则,订定《关税暂行条例》,后自1928起,对列强采取各个击破战术,首先与美国达成关税自主协议,以后历经2年,到30年日本在主要国家中最后一个承认关税自主(当然,未必情愿)。因此关税自主,似应从28年算起。

2,关于赫德的作用-----这个还是有商量的,赫德当然是英国人,但他是作为中国政府的雇员行使职权。颇有论者认为在其制下中国海关不仅迅速现代化,而且成为当时较有效率和较少贪污的机关,某种程度上避免了过去贪官对海关的干预。众多现代化工厂和教育设施的兴建,均与赫德及其制下的海关收入有关。故而天津-北京条约剥夺关税自主当然令人痛心疾首,但具体到赫德个人,似有再分析的余地。

家园 闭关与锁国影响的是两个方面

虽然闭关锁国一向相提并论,但窃以为这个“关”是引申义,并非“海关”,而是指象陆上关卡一样的城市或国家大门。海关并未在清政府占过至关重要的地位,政府更侧重从陆上关卡得来的收入。

闭关锁国,是指中国彼时一向盲目自大,认为西洋人有的我们都已经有了,永远不必要好奇他们在干什么,有些什么知识和东西。这种观点自乾隆以降,变本加厉。甚至还有道光不知道英国在哪里,大臣见了火轮船以为是牛拉的笑话。直到见了真刀真枪,才醒悟原来别人已经走得这么远了。丧权失地赔款,都是长期落后的结果。从五四以来奋起直追,才有今天的成就。这种国家历史的事,善果恶果,都决非立竿见影,要几十年上百年才见功。十七世纪发明蒸汽机,十八世纪才用在火车上,而这已经是工业革命的速度了。日本从明治维新开始,到成为亚洲强国,中间也经过了半个世纪。何况恕我直言,他们下决心的力度以及学习的努力程度,要比中国大得多。

家园 同意,锁国,其实锁的是精神和科学进步

闭关,闭的也是对外学习的大门. 闭关锁国不单单是经济上的问题,最重要的是对先进文化和科学的封闭.试看今天即使在经济上高筑壁垒的国家,有谁同时对先进科技也一样紧锁大门玩驼鸟的?

拿来主义,永远要得呀.

家园 关于2个商榷问题的回复并再商榷

你说的问题1:

这个在历史上叫北京政府修约运动,当时主导中国外交恩德北洋政府利用与德国宣战的机会,废除了与德国与奥地利的不平等条约,在对外不平等条约的链条上大开了缺口.1919年,中国代表团在巴黎和会上提交了<中国希望条件说帖>提出废除7个在华方面的特权,关税问题首先在这里被提及.你说的1921年的是华盛顿会议不是远东会议,虽然最终中国代表顾维钧提出的关税案被否决,但是起码比1919连讨论也不被允许前进了一大步.1925年10月26日北京举行的关税特别会议里,中国向参与大会的13个国家提出中国关税自主提案并提出在未达成有关协议前立即增加附加税.在11月14日中国方面提出强硬声明后,终于在11月19日各方达成原则协议,宣布休会(但是在之后由于军阀混战等因素)再未恢复.1927年1月北京方面解除海关税务司司长英国人安格比职务,但是此职务依然为英国人,中国海关控制在外国人手中的局面依然没有改变.在海关权中最重要的权力就是海关行政权,那不仅仅是一个独立国家主权完整的标志,而且是确保国家与民族利益的重要来源.而准确的说,设立英国人在中国海关设立关长是确保赔款来源,而不是其他目的.承认自主关税原则从法理上有很大的意义,但是实际的海关权利益与利益主要归属权,指导1949年才回归中国人之手,确是不争的事实.仅仅是法理上的承认,与实际利益的是多少呢,我举个比方你就明白了:大英国博物馆里的埃耳金雕塑(就是帕特农神庙门楣的雕塑精美绝伦)法理上无疑是属于希腊政府与人民的,这个历届英国政府与国会都不曾否认,可是埃耳金雕塑什么时候能回归希腊政府与人民手中呢?

关于问题2

这个恰好是我想要说明的问题所在,就象不能问题表面看一样,我们首先要看问题的实质是什么,然后才能判断是不是符合我们的利益归属.不然,日本的侵略战争解放了东南亚各个国家与中国,使东南亚各个国家与中国免遭西方列强奴役这样的论点就很能站住脚.判断问题的实质首先是要判断问题的目的及其本质,不然就象文章开头提到的那样,鸦片可以为中国带来积极与进步的意义了.慈禧太后曾经问赫德:你做这个位置谁的权益重要,答曰中国人;复问,如果遇到中国与英国利益中途呢,答约衡之;最后逼问中国与英国人利益择一如何?赫德答曰:我是英国人.

家园 你说的原则同意,但是表述大不一致,结果不一样

长期以来闭关锁国,这个关都是以自我闭塞为表意的,但是自开埠以来,百年上下求索,有洋务运动之求强,有5.4运动之求变.1911年我们为此推翻了一个封建王朝,当时我们还有占世界GDP11%的实力,而日本当时则是5%.而后我们的国势是随着张开眼睛看世界变的强大了呢,还是日见困蹇,答案不言而喻.以今日中国之强势,但是国人倍觉郁闷与不解为何?窃以为,古来士大夫君子不言利的心态作祟尤在.所以有抱资本主义萌芽残缺为倭寇请命的,所以有见说中国既落后愚昧必除之而后快的,所以有文章的缘起:鸦片为中国带来积极与进步的.

英国人来了,要开我们的关,没有什么遮遮掩掩的,说的就是要开放我们的海关.现在我想有多少人,说的明白英国人为什么千里迢迢到中国开不惜一战是要中国开放海关.谁能说的清楚!

文字里开宗明义说的是利益,连自己的利益在哪里,这些利益小到对自己对亲人的前途,大到对国家对民族的未来,如果不弄明白.我想,我们永远也不会明白对手的利益要害在哪里,也永远不会明白我们的对手因何而强大.不弄明白这些,不弄明白什么是是我们的利益,这些是我们可以交易的,什么是我们的基础利益,这些是我们可以战略性让步的,什么是我们核心利益,这些是我们不能调和必须要充分保证的.不然言必称欧美日,论必鄙薄中国,说邯郸学步还是轻的

家园 最怕就是邯郸学步,买椟还珠

有的东西不弄明白了利益在哪里,到头来你买完了还要买,你拿回来了依然要继续拿下去.

家园 我的想法

1,列出的事实和我掌握的没有大的差异。

但27-30年的修约运动,是否仅仅是“承认自主关税原则从法理上有很大的意义,但是实际的海关权利益与利益主要归属权,指导1949年才回归中国人之手,确是不争的事实.”----这个我有异议,据我所记,原先中国关税颇低,很长时间值百抽五,修约以后的30年代,国民党政府多次提高关税,在几次调整后将进口税分为5%至80%的14级,大大高于修约以前,比1929年的税率提高数倍,在俺看来,这已经构成了“实际的海关权利益与利益主要归属权,......归中国人之手”。(以上数据来源于“论1929―1934年中国关税改革对民族经济的影响”)

2,我理解老兄的意思是说,赫德终究是个英国人,代表英国的利益,虽然有时候捎带脚儿照顾了一下中国,毕竟还不是跟咱一条心的。------这个吧,当初当然有这样的人;但我觉得不必一棍子打死,洋人里还有白求恩这样的呢。还是看每个人主要的作为,这方面我倒觉得赫德还可以。另外,他其实还是作为清政府雇用的“洋雇员”在中国工作。

家园 呵呵,看来分歧在细节

请注意的是,你说的是美国人的方案,实际是与中国国内关税捆绑在一起的一揽子方案,具体的说就是把中国的厘金与中国的海关关税捆绑在一起.所以,不能简单的说税率多少来恒定,再有外国人做海关税务司司长绝对是现实利益的考虑,象征意义还在其次,这个也请考虑下可否.

从技术角度说他人品与行为相当不错,也曾经间接的维护中国利益,但是这些都是本质上从英国利益来考虑的,而且作为雇员这个雇员的解雇权力不来自中国方面,这个雇员不一般.

家园 利益在哪里? 这个问题问的好!

就想现在反思医疗改革一样,什么是目的和利益所在? 是减轻财政负担还是提高群众整体医疗水平? 不把这个问题想明白,迟早还得不成功.

而对锁国,就要想明白,要锁什么? 保证百姓生活的话,大清不开关又如何? 都活不下去了吗? 肯定不是.但如果不看明白弱肉强事和自己的差距,想锁也锁不住呀,你不出去别人还要进来抢呢.

学步也好,还珠也好,都是没想明白自己需要什么,但这绝不能说明出门去游学和去市场溜哒本身是错.

记的很久以前,有过一个讨论题目,就是"打开窗户和放进苍蝇",而结论似乎是窗户一定要开,苍蝇也一定要打.

最可怕的不是摔胶,而是不长记性,被同一块石头连着拌几次.

家园 能坐上那个位子的人能是普通人吗

赫德很敬业,确实很敬业两方面他都很敬业但是大前提还是他是英国人这一点无法改变。他可算不上是白求恩,他要是白求恩英国老早就换人了,普通人做到这个位子上英皇怎么也要掂量掂量

家园 说的甚是,并引申下

眼下我们的专家,尤其是那些经济学家,抱着不主动不拒绝不负责的态度来看问题,而且当有不同意见的时候几乎异口同声的口诛笔伐,郎顾之争我国主流经济学家前后判若两人.你说我们把我们的利益与前途寄托在这样一批人的头上,是对我们自己负责么,我们的利益我们必须自己弄明白.别拿专家晃点我,想骗我的利益没的商量.再展开了说,这样的专家心态何尝不是一种锁国的心态,是片面迎合我们一些人逢洋必先进心理的产物不是么,鸦片战争以来,套在我们心理上的锁我看还远没有去掉,有加深的趋势.

家园 鸦片战争以来,套在我们心理上的锁我看还远没有去掉,有加深的趋势.

鸦片战争以来,套在我们心理上的锁我看还远没有去掉,有加深的趋势.

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这个就是我对我们那些喜欢自称精英的总结,自己垮了不算还需要拉更多的人和他们一起垮,不这样他们就不能正确

家园 (二)假如9.11是2枚原子弹击中了华尔街

9.11无疑是历史的转折点,无论你愿意与否,一个时代改变了。

9.11给全世界带来的是多少损失,有统计是3500亿美圆,其中直接经济损失是207亿美圆。但是我们可曾想过,假如9.11是2枚原子弹击中了华尔街呢?也许这个可能比较低,但是9.11之后还有什么是不可能的呢,这个世界无疑处于疯狂前的焦躁与不安中。

 本报讯(记者庄士冠)昨日,央行发布了2005年上半年全国金融运行报告,数据显示,2005年6月末,国家外汇储备余额为7110亿美元,同比增长51.1%....《新京报》2005年7月15日

但是我们的外汇储备曾经80%是是美圆,而美圆储备中的最大份额是以美国国债来储蓄的。我们今天的中国制造是意味着什么呢,按照2004年我们的商务部部长薄熙来是这样说的,8亿件衬衫换一架波音客机。但是如果9.11是2枚原子弹击中了华尔街,那么8亿件衬衫换的无疑是堆废纸,起码是换不回来一架波音客机的。我对朋友朋友说这个的时候朋友说,不换波音可以换空客呀。

和我说这个话的朋友是个法国人,他的话里有着期待,因为他明白一架空中客车不仅仅意味着的是法国人的欧元,还有产业链的延伸,还有技术保障与服务的配套,还有金融信贷的拓展,还有就业,是的法国人的就业。

曾经看过这样一份数据调查,一家DVD外资企业投资,每一个岗位的设置,将为上下游的中国企业增加4个岗位,而如果是中国人来投资将增加7个工作岗位。我们这个社会是焦躁与不安的,消除每个人焦虑的最好途径是给他份有未来的工作,而不是施舍与救济。

在太湖综合治理中我们不禁面对这样的数字,治理前十年太湖沿岸的污染企业每年上缴利税2亿元人民币,当开始治理的时候我们光一期工程就需要280亿人民币。

假使一切从GDP的角度来衡量我们的生活,我想每天挖开一条路铺上自来水管第二天填埋,第三天开始铺设煤气管道,第五天开始铺设的是排污管道,第七天.........这样的工作,永远比第一天综合规划,第二天施工,第三天完工的工作有意义的多。

曾几何时,我们忘记了我们为什么而工作,我们的存在的一切都只是为了数字的成长。但是我们是不是想过,假如某给未来的9.11,当2枚原子弹击中了华尔街,我们会不会抱着一堆花花绿绿的废纸痛哭。


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