主题：谭其骧：历史上的中国和中国历代疆域 -- 天空不空
我以前说过，水平最高的中文知识论坛，是B站，当然，西西河有自己的优点，至少存量财富还是有的
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先说一段郭德纲的相声吧，
我和火箭科学家说，你那火箭不行燃料不好，我认为得烧柴最好是煤，还得是精煤，水洗煤不好如果那科学家拿正眼看我一眼，那他就输了
再说一段大刘的观点
弱小和无知不是生存的障碍，傲慢才是
再说一段我的观点，一个人的堕落
首先，在我看来，没办法持续产生高质量的作品，不算堕落，这是一种常态，别说芸芸众生了，就算很多大师毕生的心血也，只不过集中在几本的代表作中，
一个人真正的堕落是无知且又自以为是，无知很正常，术业有专攻嘛，真正让人讨厌的，是无知又自以为是。
下面是谭其骧的观点，
我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国，那就不好办了。
中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。 17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。
下面是全文
翁独健同志要我在这次会议期间在大会上讲一通。我说，我不是民族史专家，有什么好说的？"他说：不要你讲别的，只要你讲一讲你们在编绘《中国历史地图集》时是怎样划定各个历史时期的中国的范围的；也就是说，对历史上同时存在的许多国家地区和民族，你们是如何区别中外的？哪些算中国，哪些不算，标准是什么？"
他既然提了这样具体的要求，我作为《中国历史地图集》的主编，就不便推辞了。所以今天下午我在此向诸位汇报一下我们在这套图集里是如何处理这个问题的，就把这个讲话命名为《历史上的中国和中国历代疆域》吧！诸位听了如果认为我们的处理办法有不合理、不妥当之处，欢迎在明天小组会上提出来大家展开讨论。
《中国历史地图集》的编绘工作开始于1955年春。开始只要求把杨守敬的《历代舆地图》予以"重编改绘"，范围准备一仍杨图之旧，那时还没有接触到历史上中国的范围这个问题。杨图各时代都只画中原王朝的直辖版图，除前汉一册附有一幅西域图外，其余各册连王朝的羁縻地区都不画，更不要说与中原王朝同时并立的各边区民族政权的疆域了。所以杨守敬所谓《历代舆地图》，起春秋讫明代，基本上都只画清代所谓内地18省范围以内的建置，不包括新疆、青、藏、吉、黑、内蒙古等边区。编绘工作开始没多久，我们就感觉到以杨图范围为我们的图的范围这种想法是不行的。新中国的历史学者，不能再学杨守敬的样儿仅仅以中原王朝的版图作为历史上中国的范围。我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。我们需要画出全中国即整个中国历史的地图来，不应只画秦、汉、隋、唐、宋、元、明等中原王朝。随后我们就作出决定：图名改为《中国历史地图集》，范围要包括各个历史时期的全中国。怎样确定各个时期的全中国范围，从此便成为我们不得不反复慎重考虑的一个首要问题。
我们是如何处理历史上的中国这个问题呢？我们是拿清朝完成统一以后，帝国主义侵入中国以前的清朝版图，具体说，就是从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我们历史时期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。
为什么作出这样的决定？我们的理由是这样：
首先，我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的"中国"作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围作为中国。
这还要从"中国"两个字的意义讲起。"中国"这两个字的含义，本来不是固定不变的，是随着时代的变化而变化的，随着时代的发展而发展的。且不提《诗经》等古籍中的"中国"是什么意思，简单说起来，拿"中国"两个字表示我们国家的主权所达到的范围，这个观念是鸦片战争之后才形成的。在这以前的"中国"二字，在各种场合有各种样子的用法。远的我们不讲，鸦片战争以后的初期，这个观念还没有完全固定下来。举一个例子，魏源写《圣武记》所用的"中国"，有时候是符合现在的概念的，譬如他讲到蒙古，把蒙古算中国，俄国算外国；讲到西藏，把西藏算中国，印度算外国。
但有的时候，他还采用一种老观念，把18省同新疆、西藏、蒙古对立起来，只把18省叫中国。有的明清著作中，甚而至于因为作者本人跑到西南的贵州、广西少数民族地区，他作笔记就把贵州、广西这一带的少数民族地区不看作中国，把黄河流域、长江流域的内地看作中国。"中国"两个字，按照现在的用法，形成是很晚的。鸦片战争以后的初期还没有完全形成，基本上到晚清时候才形成。讲到"中国"就是表示我们国家的主权所达到的范围，这是鸦片战争后经过了几十年才逐渐形成的。
我们再回头来讲，我们是现代人，我们不能以古人的"中国"为中国。这不是说我们学习了马列主义才这样的。而是自古以来就是这样的，后一时期就不能拿前一个时期的"中国"为中国。举几个例子：春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓"中国"。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓"中国"，不再是这样，他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。到了晋室南渡，东晋人把十六国看作夷狄，看成外国。到了南北朝，南朝把北朝骂成索虏，北朝把南朝骂成岛夷，双方都以中国自居。这都是事实。但唐朝人已经不是这样了，唐朝人把他们看成南北朝，李延寿修南北史，一视同仁，双方都是中国的一部分。同样，在宋朝也把辽、金、夏都看成是外国，看成夷狄。但是元朝人已经不这样了，已经把辽、金、夏跟宋朝一样看成"中国"。元朝人已经不用宋朝的看法了，难道我们还要作宋朝人？所以我们说现代人不能以古人的"中国"为中国。后一代的人把前一代的人的概念否定，不采用前一代人的概念，这是由来已久，自古而然的，没有什么奇怪。我们现在当然不应该再以东晋人自居，再以宋代人自居。总而言之，我们是现代人，不能以古人的"中国"为中国。
第二个问题。我们既不能以古人的"中国"为历史上的中国，也不能拿今天的中国范围来限定我们历史上的中国范围。我们应该采用整个历史时期，整个几千年来历史发展所自然形成的中国为历史上的中国。我们认为18世纪中叶以后，1840年以前的中国范围是我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们历史上的中国。至于现在的中国疆域，已经不是历史上自然形成的那个范围了，而是这一百多年来资本主义列强、帝国主义侵略宰割了我们的部分领土的结果，所以不能代表我们历史上的中国的疆域了。
为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？
因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。我们跟沙俄不同，沙俄在16世纪以前，和乌拉尔山以东的西伯利亚、中亚细亚没有什么关系，16世纪以后向东侵略、扩张，才形成现在这么大的版图。但是清朝以前，我们中原地区跟各个边疆地区关系长期以来就很密切了，不但经济、文化方面很密切，并且在政治上曾经几度和中原地区在一个政权统治之下。东北地区在唐朝时候已经建立了若干羁縻都督府、羁縻州。到辽、金时代版图已东至日本海，北至外兴安岭，经过元朝直到明朝的奴尔干都司，都是如此。
北方也是如此，蒙古高原上的匈奴在西汉时跟汉朝打得很热闹，最后匈奴还是投降了汉朝，甚而至于到东汉初年还入居汉王朝的版图之内。唐朝，从唐太宗灭了突厥颉利可汗、灭了薛延陀、灭了车鼻可汗之后，一度统治整个蒙古高原，远达西伯利亚南部，几十年之后突厥才复国。元前的时候，蒙古高原是元朝的岭北行省。
在西北方面也是如此，西汉设西域都护府，唐设安西、北庭都护府，元曾经置阿力麻里、别失八里行中书省、宣慰司等等。虽然一般都不是连续的，但断断续续好几次，都跟中原地区在政治上属于一个政权。至于经济、文化关系，那就更紧密。这个长期的经济、文化、政治的关系，逐渐发展下来，越来越密切。
我们很赞成前几天翁独健同志讲的一段话，我们历史上中原王朝跟边疆少数民族的关系到底是什么关系？主流是什么？是和平共处？还是打仗？我们看不必去深究它，确实有的时期是很好的，和平共处，有的时期是打仗，有的时期打仗还打得很凶。但是，总的关系是越来越密切。我看这点是谁也不能否定的。随着历史的发展，边区各族和中原汉族之间的关系越来越密切了，形成了一种相互依存的关系，光是经济文化的交流关系不够了，光是每一个边区和中原的合并也不够了，到了17世纪、18世纪，历史的发展使中国需要形成一个统一的政权，把中原地区和各个边区统一在一个政权之下。而清朝正是顺应了历史发展的趋势，完成了这个统一任务。
17世纪、18世纪清朝之所以能够在这么大的范围之内完成统一，这决不是单纯的由于那时的清朝在军事上很强，在军事上取得一系列的胜利所能够做到的。单纯的、一时军事上的胜利和军事征服要是没有社会、经济基础来维持的话，统一是不能持久的。但是清朝在完成统一之后，巩固下来了，稳定下来了，到了19世纪中叶以后遭遇帝国主义从东南西北各方面入侵，给他们侵占了一部分土地去了，但基本上还是维持下来了。这是为什么？主要的原因是中原需要边区，边区更需要中原，需要统一在一个政权之下，这对中原人民有利，对边区人民更有利。我们知道，清朝的统一，实际上是先统一了满族的地区，即广义的满洲；再统一汉族的地区，即明王朝的故土；再统一蒙族地区和蒙族所统治的维藏等族地区。主要是满、蒙、汉三区的统一。
汉族地区指原来的明朝的地方，除汉族外也包括许多南方的少数民族，蒙族地区在内外蒙古以外，还包括青海、西藏以及南疆的维吾尔地区。这些地区本来都在厄鲁特蒙古统治之下，都在准噶尔统治之下。当时的准噶尔疆域，不仅是天山北路的准噶尔本部，还包括南路的维吾尔地区，青海、西藏、套西厄鲁特，都是在准噶尔统治之下。噶尔丹还进一步侵占了喀尔喀蒙古，即外蒙古。只有内蒙古在清朝入关之前早已纳入清朝版图。后来准噶尔又进一步要从外蒙古入侵内蒙古，这就爆发了清朝和准噶尔之间的战争。双方经过康熙、雍正、乾隆70年的斗争，清朝终于取得了胜利。清朝不仅把准噶尔本部收入版图，也把原来在准噶尔统治之下的青海、西藏、"回疆"，即天山南路，也纳入了版图。所以清朝统一基本上就是统一满、汉、蒙三区。蒙区实际上包括维吾尔地区及藏区。这三区统一完成之时是在乾隆中叶，即18世纪50年代。而由满，蒙、汉三族人民组成这个王朝，实际上还远远在清朝入关以前。1636年皇太极即皇帝位，把国号大金改为大清，臣下所进呈的劝进表就是由满、蒙、汉三种文字写成的，充分表明这个王朝是由满、蒙、汉三种人组成的。
据我来看，这是顺应历史潮流的。因为到了16世纪、17世纪时，汉满蒙等中国各民族已经迫切需要统一。这一点，我们从明朝与女真部族即后来的后金打的交道，明朝跟蒙古打的交道可以看得很清楚。那个时候中原的明朝和东北的满洲、北方的蒙古，时而打仗，兵戎相见；时而通过和谈规定明朝岁赠女真、蒙古多少物资，并进行互市。打也好，和也好，目的无非是女真人要拿人参、貂皮来换中原地区的缎布、粮食和农具，蒙古人要拿他们的马来换中原布帛、粟豆和茶叶。岁赠互市不能满足他们的需要时，就打进来掠夺。一边进行掠夺，一边要挟举行新的和议，增加岁赠。这说明边区发展到16世纪、17世纪时迫切需要中原地区的农产品和手工业品。当然，中原地区也需要边区的人参、貂皮、马匹等等。但是比较起来说，边区更需要中原的物资。所以说，通过互市，通过战争，最后需要统一。因为统一之后，只要中原能用布匹、粮食等物资满足边区的需要，就可以平安无事，统一就可以巩固下来。所以我说清朝之所以能造成大统一的局面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。
有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。
清朝对于蒙古用兵不能算是穷兵黩武，就象汉武帝对匈奴用兵不能算穷共黩武一样。汉武帝对付朝鲜、东越、南越，可以责备他是侵略，对付匈奴就不能算是侵略。他不对付匈奴，匈奴要打进来。唐太宗对付突厥也不能算穷兵黩武。同样清朝对付准噶尔也是不得不然。在那时候，准噶尔气势汹汹，占领了整个新疆、青海、西藏、外蒙，矛头指向清帝国统治下的内蒙，如果不把噶尔丹打败的话那还得了？那就可能再次出现边疆民族入主中原，即厄鲁特入主中原，再来一次改朝换代。要改朝换代可不是容易的。从当时情况看起来清朝还是比准噶尔进步点，让清朝统治中原地区比让准噶尔统治中原还是要有利一点吧。所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。
清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。清朝那时候并不是扩张主义者。我们知道，清朝打败准噶尔之后，阿富汗、浩罕、巴达克山等中亚的一些小国，曾经一度要加入清朝，但清朝拒绝了，仅仅把这些国家列为藩属，以当时清朝的兵势、兵威所加，要进一步向中亚扩展是完全有可能的，但清朝并没有这样做。可见清朝之所以有这样的版图，决不能说他是扩张主义者，这是顺应历史潮流。
所以说清朝在18世纪时形成的这个版图是中国历史发展的结果，拿这个版图来作为历史上中国的范围应该是恰当的。有人主张拿今天的国土作为历史上中国的范围，我们认为那是不恰当、不应该的。
要是那样的话，岂不等于承认沙俄通过瑷珲条约、北京条约割让的乌苏里江以东、黑龙江以北的地方，本来就不是我们的地方吗？事实上在清朝以前，乌苏里江以东、黑龙江以北已有几百年是在中原王朝直接统治之下的。再如大漠以北的蒙古高原，现在属于蒙古人民共和国。这个国家是不是历史自然发展形成的呢？不是。1911年、1921年两次蒙古独立，都是后面有第三者插手的，要是没有第三者插手的活，它不会脱离中国。历史发展的自然趋势是蒙古地区不论漠南漠北部应该和中原地区联系在一起的。
到了20世纪，到了1911年、1921年，由于第三者的插手，结果分裂出去了。这不是自然发展的结果，这是帝国主义宰割中国的结果。所以我们不能说历史上的中国只包括漠南的内蒙古而不包括漠北的外蒙古，尽管我们现在是承认蒙古人民共和国的。历史上所有的北方民族，匈奴也好，鲜卑也好，柔然也好，突厥也好，回纥也好，全都是同时分布在漠南和漠北的。要是我们以今国界为依据处理历史上的民族，那该怎么办？同一个政权统治之下的一个民族，漠北的不算中国，漠南的才算中国，这就没法办了。但我们要是采用1840年以前的清朝版图为历史上中国范围就好办。出现在漠南漠北的蒙古以及历史上所有的民族，都是中国的少数民族，不能因为今天在蒙古人民共和国之内就不算历史上中国的民族。当然，我们讲中国史的时候应当把这些民族作为中国史上的民族。但我们也不反对蒙古人民共和国在写它的历史的时候把这些古代民族写成它的先民。
有一点要补充一下，就是1840年以前有些跨国界的政权或民族或部族怎么办？这个问题最明显的事例就是高丽。我们现在是这样办的：我们认为以鸭绿江、图们江为界的中朝国界，这是历史自然形成发展的结果，没有什么帝国主义插手。历史上的高丽最早全在鸭绿江以北，有相当长一个时期是在鸭绿江、图们江南北的，后来又发展为全在鸭绿江以南。当它在鸭绿江以北的时候，我们是把它作为中国境内一个少数民族所建立的国家的，这就是始建于西汉末年，到东汉时强盛起来的高句丽，等于我们看待匈奴、突厥、南诏、大理、渤海一样。当它建都鸭绿江北岸今天的集安县境内，疆域跨有鸭绿江两岸时，我们把它的全境都作为当时中国的疆域处理。但是等到5世纪时它把首都搬到了平壤以后，就不能再把它看作中国境内的少数民族政权了，就得把它作为邻国处理。不仅它鸭绿江以南的领土，就是它的鸭绿江以北辽水以东的领土，也得作为邻国的领土。
我们处理历史上的中国的标准就这一条，并没有第二条。当初我们讨论的时候，正如昨天小组会上好几位同志的意见一样，有些同志总觉得只有这么一条不够，总想找到第二条、第三条，想要加一两条跟中原王朝的关系，总觉得应该跟中原王朝有一点什么关系，如果没有关系，怎么能说是历史上的中国？什么关系呢？最好有过郡县。
但是有的边区从来没设过郡县，那么羁縻州县也算郡县。这也是过去学术界不实事求是之风造成的。那时历史学界讳言"羁縻州"，"羁縻"两个字不许提，硬要把"羁縻"都督府、羁縻州的"羁縻"两个字去掉，变成某某州，要把它看成正式的地方行政区划一样。我们知道，府、州的长官是流官，是中央政府可以随时调动的。府、州秉承中央政府的政令进行统治，向中央缴赋税，服徭役。但羁縻府、州只是给当地少数民族首领一个都督或刺史的名义，实际上是当地基本上自主的统治者，他的地位是世袭的。
王朝动不了它，它只是归附而已，你要动他他就会举兵叛乱。羁縻府州和正式府州完全是两回事。因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王朝曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。
搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。
我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是日本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印，岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。
尤其突出的是，一定要把跟中原王朝拉上一点关系才算是中国的一部分，那么处理台湾问题就难了。台湾在明朝以前，既没有设过羁縻府州，也没有设过羁縻卫所，岛上的部落首领没有向大陆王朝进过贡、称过巨，中原王朝更没有在台湾岛上设官置守。过去我们历史学界也受了"左"的影响，把"台湾自古以来是中国的一部分"这句话曲解了。台湾自古以来是中国的一部分，这是一点没有错的，但是你不能把这句话解释为台湾自古以来是中原王朝的一部分，这是完全违反历史事实，明以前历代中原王朝都管不到台湾。有人要把台湾纳入中国从三国时算起，理由是三国时候孙权曾经派军队到过台湾，但历史事实是"军士万人征夷州（即台湾），军行经岁，士众疾疫死者十有八九"，只俘虏了几千人回来，"得不偿失"。
我们根据这条史料，就说台湾从三国时候起就是大陆王朝的领土，不是笑话吗？派了一支军队去，俘虏了几千人回来，这块土地就是孙吴的了？孙吴之后西晋南朝隋唐五代两宋都继承了所有权？有人也感到这样实在说不过去，于是又提出了所谓台澎一体论，这也是绝对讲不通的。我们知道，南宋时澎湖在福建泉州同安县辖境之内，元朝在岛上设立了巡检司，这是大陆王朝在澎湖岛上设立政权之始，这是靠得住的。有些同志主张"台澎一体"论，说是既然在澎湖设立了巡检司，可见元朝已管到了台湾，这怎么说得通？在那么小的澎湖列岛上设了巡检司，就会管到那么大的台湾？宋元明清时，一个县可以设立几个巡检司，这等于现在的公安分局或者是派出所。设在澎湖岛上的巡检司，它就能管辖整个台湾了？有什么根据呢？
相反，我们有好多证据证明是管不到的。因此，你假如说一定要与中原正朝发生联系才算中国的一部分，那末明朝以前台湾就不是中国的一部分，这行吗？不行。台湾当然是中国的，自古以来是中国的。为什么自古以来是中国的？因为历史演变的结果，到了清朝台湾是清帝国疆域的一部分。所以台湾岛上的土著民族--高山族是我们中华民族的一个组成部分，是我们中国的一个少数民族。对台湾我们应该这样理解，在明朝以前，台湾岛是由我们中华民族的成员之一高山族居住着的，他们自己管理自己，中原王朝管不到。到了明朝后期，才有大陆上的汉人跑到台湾岛的西海岸建立了汉人的政权，这就是颜恩齐、郑芝龙一伙人。后来荷兰侵略者把汉人政权赶走了，再后来郑成功又从荷兰侵略者手里收复了。
但是，我们知道，郑成功于1661年收复台湾，那时大陆上已经是清朝了，而郑成功则奉明朝正朔，用永历年号，清朝还管不到台湾。一直到1683年（康熙二十二年），清朝平定台湾，台湾才开始同大陆属于一个政权，所以一定要说某一地区同中原正朝属于同一政权，中原王朝管到了才算是中国的话，那末，台湾就只能从1683年算起，1683年前不算中国，这行吗？台湾自古以来是中国的，为什么是中国的？因为高山族是中国的一个少数民族，台湾自古以来是高山族的地方，不是日本的地方，也不是菲律宾的地方，更不是美国的地方、苏联的地方，台湾自古以来就是中国的地方。
但不是属于中原王朝，是属于高山族的，到1683年以后中原王朝才管到，这样我们觉得就可以讲通了。一定要找出边疆地区同中原王朝的关系来，好象同中原王朝没有关系就不能算中国的一部分，实际上，很对不起，还是大汉族主义。这个思想一定要坚决打破。
我们自己思想中如果认为一定跟汉族王朝有关系才算中国，那就不好办了。国外有人说，中国的西界到甘肃为止，新疆从来不是中国的。这个论点大家都知道是胡说。但是，为什么是胡说呢？
很多人就会这样讲了：因为新疆在汉朝就统治到了，唐朝也统治到了。汉朝设过西域都护府，唐朝设过安西都护府、北庭都护府。但是我们的历史很长，西汉对西域统治多少时间？也不过50年吧。东汉的统治更差。唐朝比较长一点，也不过7世纪到8世纪100多年吧。我们有几千年的历史，除了唐汉一二百年统治了新疆之外，其他的时代怎么样？有些人只愿意谈汉唐，不愿意谈其他时代，因为一想到除汉朝、唐朝、清朝之外，中原王朝的确管不到新疆。那怎么办呢？好象理亏似的，于是有的同志就去找其他的关系。说是虽然不能直接管到，但在宋朝、明朝新疆的地方政权向中原王朝进过贡。朝鲜、越南都不算中国的一部分，为什么新疆地区的政权向中原王朝进过贡，就算是中国的一部分呢？这是讲不通的。
宋朝和明朝，新疆地区政权同中原王朝的关系实在是很可怜的，西州回鹘、于田、黑汗王朝跟宋朝怎么说得上有什么臣属、隶属关系？怎么能说是向宋朝称臣纳贡呢？不过是来往一二次而已，不用说不在宋朝的版图内，连藩属也谈不上。到明朝更可怜了，明朝中叶以后，嘉峪关打不开了，嘉峪关之外都是一些与明朝没有什么关系的政权。所以一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分的话，那末新疆在宋朝、明朝根本就不是中国的一部分。不能这样讲，不能说一定要与中原王朝有关系才算中国的一部分。我们一定要分清楚汉族是汉族，中国是中国，中原王朝是中原王朝，这是不同的概念。在1840年以前，中国版图之内的所有民族，在历史时期是中国的一部分。就是这么一条，没有其他标准。新疆在宋朝的时候，是西州回鹘、于田、黑汗等等。在明朝的时候，在察合台后王封建割据之下，分成好多政权，这是不是就不是中国了？是中国，不过它与中原王朝分裂了。
分裂与统一，在中国历史上是经常出现的，每一次由分而合，一般说来是扩大一次。中国历史上第一次统一是在秦汉时期，秦统一时北至秦长城，西边只到黄河，根本没有挨上青藏高原。汉朝的统一，西边到了玉门关，到了青藏高原的湟水流域。比秦有所扩大。隋唐的统一又扩大一步，但是都赶不上清朝的统一。一次一次统一，一次一次的扩大，到清朝的统一，版图最大。而这个范围并不反映清朝用兵的结果，而是几千年来历史发展的结果，是几千年来中原地区与边疆地区各民族之间经济、政治各方面密切关系所自然形成的。不过，我们说，经济文化的密切关系，还需要政治统一来加以巩固的。
所以讲到这点，我们不得不特别强调一下，我们中国是各族人民共同缔造的这一句话并不是泛泛而谈的，少数民族对我们的贡献确实是很大的，除了经济文化方面我们暂且不谈之外，就是我们形成这么大的一个中国，少数民族特别是蒙古族、满族对我们的贡献太大了。我们设想一下，在12世纪我们这个中国分成七八块，长江流域、珠江流域是南宋，东北和黄河流域是金，宁夏、甘肃的河西和鄂尔多斯这一带是西夏，云南是大理，新疆是西辽，西藏是吐蕃，分裂成许多部落的蒙古高原上是蒙古各部、突厥各部，整个中国分成七八块，每一块中间还不统一。由于从成吉思汗到忽必烈祖孙三代的经营，才出现了一个大统一的局面，这个大统一的局面多么珍贵啊！譬如云南，虽然汉晋时代是中原王朝统治所及，但是南朝后期就脱离了中原王朝。到了隋唐时候，是中原王朝的羁縻地区，不是直辖地区。这个羁縻局面也不能维持很久，到了8世纪中叶以后，南诏依附吐蕃反唐，根本就脱离了唐王朝。
南诏之后是大理。总的来说，从6世纪脱离中原王朝，经过了差不多700年，到13世纪才由元朝征服大理，云南地区又成为中原王朝统治所及。又如新疆地区，从8世纪后期起就脱离了唐王朝，唐朝人被吐蕃又赶出来了，后来吐蕃人也站不住了，维吾尔人进入新疆建立了几个政权。总而言之，经过了400多年，才由蒙古族征服西辽使新疆地区和中原地区又同属于一个政权。元朝的统治使中国各地区之间长期分裂又合在一起。没有蒙古的话，怎么能形成这样大的统一？这样分裂局面继续下去的话，那就不可想象。同样，在明朝时候，中国又进入一个分裂时代。明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的。明朝对东北边墙以外女真各部的关系也不能和元朝清朝相提并论。
长城以外的鞑靼、瓦剌，长期处于敌对状态。所以明朝的时候中国又分成好几块了。没有清朝起来，这个分裂局面不知又要延续到什么时候。明朝对新疆的关系更谈不上，根本管不上，连新疆发生什么变化都不晓得。要是没有清朝从努尔哈赤、皇太极，经过顺治、康熙、雍正、乾隆这6代二百多年的经营，就不会出现18世纪的大统一局面。所以我们说中国是各民族人民共同缔造的。我们今天还能够继承下来这么大的一个中国（虽然被帝国主义宰割了一部分，侵占去了好多地方），包括这么多的少数民族在内，不能不归功于清朝。所以我们绝不能把中国看成汉族的中国，我们中国是各族人民共同的中国。很多少数民族对我们中国历史发挥了很大的作用，没有元朝，没有清朝，今天的中国是什么样子？我们怎么能把中国看成汉族一家的？王朝跟中国不能等同起来，应该分开，整个历史时期只有清朝等于全中国，清朝以外没有别的中国政权。清朝以前任何历史时期，中国都包括两个以上的政权，我们绝不能说这个政权是中国的，那个政权不是中国的，不能这样分，要分也分不清。
历史上同时存在两个以上的中国政权时，那就得承认事实上当时几个国家并峙，谁也管不到谁，不能硬说中原王朝管到了边区民族政权。有些同志要把吐蕃说成是唐朝的一部分，这是违反历史事实的。唐和吐蕃敌对战争时多，和亲通好时少。就是在和亲通好时，唐朝也完全管不了吐蕃。汉朝和匈奴，唐朝和突厥、回纥的关系，基本上也是如此。我们只能认为吐蕃、匈奴、突厥、回纥是历史上中国的一部分，但不能说它们是汉唐王朝的一部分。
历史上的中国政权有时管到了历史上中国范围以外的地方，我们也得承认这些地方虽然不在历史上的中国范围之内，但确在几个中国王朝版图之内。例如，汉晋间曾在朝鲜西北部设置过乐浪、带方等郡，汉唐间曾在越南北部设置过交趾、九真、日南等郡，这些设郡县的地方，当然是汉晋唐等王朝疆域的一部分。所以朝鲜、越南虽然不在历史上的中国范围之内，但历史上的乐浪、交趾等郡，则为汉、唐等王朝的领土，那是无可讳言的。以郭老名义出版的《中国史稿》第一版（后来的版本改动过没有，我不知道），把汉朝同交趾、九真、日南的关系说成是对外关系，我看是很难讲得通的。这三郡明明在汉王朝的统治之下、版图之内，汉朝其他地区对这三郡的关系只能说是内地或中原对边区的关系，怎么能说成是对外关系呢？这是违反历史事实的。
我们对内提倡民族团结，对外提倡尊重邻国，特别是比较弱小的邻国，这是对的。但不应该，也不需要为了要尊重邻国，就抹杀或歪曲历史事实。交趾、九真、日南等郡确在汉唐王朝疆域之内，不能因为在今天是越南的国土，便硬说汉唐跟这几郡的关系是"对外"。五代以后越南脱离中国独立建国，那我们就该尊重其独立，不能因为它曾经向宋、元、明、清等朝称过臣、纳过贡，而不把它作为一个独立的邻国看待。
在我们的图上，我们没有把秦朝的象郡按我国的传统说法划在越南境内。有些同志认为我们在画秦图时是在与越南友好的时候，所以就不敢把象郡画在越南。我们是把象郡画在广西、贵州一带的。他们说，我们现在要修订这套图，应该可以把象郡画到越南去了。实际把历史上的郡县画在哪儿，这是不能以对某个邻国友好与不友好来决定的。我们当初没有把象郡画到越南去，我们是根据史料认真地作了分析，觉得还是不把象郡画到越南去更妥当一些。我们也知道把象郡放到越南去也有一定的史料根据，《汉书•地理志》、《水经注》都说秦朝的象郡在越南。但是我们没有采用这种说法而主张象郡是在广西、贵州，我们觉得这种主张的根据更坚强一些。因为《汉书•地理志》赶不上《汉书•本纪》可靠，而《汉书•本纪》的材料证明象郡应该在广西。《水经注》的材料虽然可贵，但《山海经》的材料比《水经注》更早一点。《山海经》的材料说明象郡应该在贵州。因此，我们是老老实实根据历史资料进行认真的分析、研究以后才下结论的。我们决不能今天与这个国家友好了，就这样画，不友好了，就那样画。
有的同志说如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，那是不是就没有民族英雄，就没有汉奸、卖国贼了。是不是宋辽之间、宋金之间的战争都是内战了？这显然也是不对的。我们讲历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史上中国境内国与国之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，那末，当然应该有民族英雄，有卖国贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖国贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出卖给金朝而不是卖国贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。
我看完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。不过今天汉人与满人都已经是一家人了，写历史的时候虽然应该按历史事实写，但在今天已没有必要把这段历史大事宣扬，不需要宣扬并不等于否定，不等于否定民族英雄。我们要宣扬爱国主义的话，应该宣扬近一百几十年来在抗英、抗法、抗俄、抗日斗争中间的民族英雄，岂不是更好吗？何必过分宣扬历史上的？
同样，我们肯定元朝、清朝对中国历史作出了伟大的贡献，但是不等于说要否定文天祥、陆秀夫，不承认他们是民族英雄、爱国主义者，也不等于说洪承畴、吴三桂不是卖国贼，因为历史是发展的，我们不能拿后来的关系看当时的关系。
假如认为后来已成为一家，当时何必抵抗呢？那么从秦汉以后秦、楚也都是一家，在屈原的时代，岂不是他也无需站在楚国的立场上，抵抗秦朝的侵略了？假如说后来已成为一家，当时就可以不抵抗的话，那么将来世界总有一天要进入共产主义的，国家总是要消灭的，那么将来讲起历史来岂不就得认为历史时期被侵略者、反抗侵略都是无聊的？要这样讲起来，那我们的抗日战争岂不也是多余的？
所以历史发展到今天，我们全国各个民族是在一个大家庭里，我们应该团结起来，共同抗击外来的侵略，共同建设社会主义祖国，为了社会主义祖国的四个现代化而奋斗。今天我们写中国史，当然应该把各族人民的历史都当成中国历史的一部分，因为这个中国是我们各族人民共同缔造的。是五十六个民族共同的，而不是汉族一家的中国。我们今天的命运是相同的，兴旺就是大家的兴旺，衰落就是大家的衰落，我们应该团结起来共同斗争。
这已经导致了历史混乱，比如范文程和宁完我的说法，他们实在是太恶心了，不堪忍受。
对于领导人的评价也是恶心和混乱，当然这与文人虚假拍皇帝马屁有关。
梁伦生网友今天录入了一篇《毛主席与邓小平等研讨教育改革座谈会的——春节指示》（http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201007/166388.html），并在按语中说，“《春节指示》网上有几个版本，但都没有来源，也没有邓小平、陆定一、林彪的讲话，毛主席说的内容也较本文多得多。有些地方是有意夸大和恶意篡改的。”
接着，他上贴了一个1967年6月华东工程学院革命造反兵团编著的《毛主席论教育工作》一书中的版本，据说这个版本是同济大学转抄，八三红旗兵翻印的。
但看了这个版本，却觉得过于简略，不像是全文。在《毛泽东思想万岁》（汉版）中，也有《春节谈话记要》，内容就丰富得多，但其中除毛主席外，其余的人名大部分都用“×××”代替了，让人不知道哪句话是哪个人说的，而且开头介绍的与会人员名单也被删了。
本人曾在网上见到一个版本，前半部分谈国际国内形势，后半部分谈教育问题，看起来比较完整，能弥补以上几个版本的不足，现把它与《毛泽东思想万岁》（汉版）中的《春节谈话记要》一起贴在下面，供大家参考。
另外，人民出版社一九六七年十二月出版的《毛主席论教育革命》一书中，有一篇题为《关于教育革命的谈话》，实际上是《春节谈话》的节录。该书注释说，“《毛主席论教育革命》一书，出版前曾经毛泽东审定。”现也将它贴上，可以对照阅读。
毛主席著作、谈话、批示的版本问题，或者说真实面貌问题，是大家十分关心的。许多同志觉得，只有按照毛主席著作、谈话、批示等等的原貌来学习毛泽东思想，才是真正可靠和有益的，而在目前毛主席的不少文稿被严重歪曲、篡改的情况下，就很可能被引入歧途。但是，想要依靠资改当局来正确地公布和宣传毛泽东思想，是根本不可能的，因此这只能靠我们热爱毛主席、信仰毛泽东思想的网友共同努力，在尽可能的条件下，力求恢复毛泽东思想的本来面目，用以指导我们的行动，并为子孙后代留下一份珍贵的遗产。
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【一】本人见到的一个版本
1964年春节谈话
毛泽东1964.02.13
（一九六四年二月十三日（旧历正月初一）下午三点，毛泽东在人民大会堂北京厅召开了座谈会。参加会议的有邓小平、彭真、陆定一、康生、郭沫若、蒋南翔等，以及党外人士陈叔通、黄炎培、章士钊、许德珩等十六人。）
（一开始，毛问章、许、陈、黄。）你们说，我们会不会垮台？苏美合作会不会出兵？会不会占领北京？我们是有准备的，顶多退到延安。那时我们只有一百五十万人，还顶住了。他们原子弹多，会不会把我们打死？（章说：不会）（毛对黄炎培说）是不是上了贼船？你们都上了贼船，下不来了，怎么办？（章说：我们不下来了。）
目前国际国内形势很好。帝国主义的日子不好过，修正主义的日子也不好过。走狗不那么走，美国就要搞掉它。例如南越的吴庭艳。伊拉克有个卡赛姆，也是美国搞掉的。搞掉了吴庭艳，蒋介石很伤心。一月十日台湾开紧急会议，决定与法断交，形式上是蒋与法断交，实际上是法国与蒋断交。
我最近对外国人员讲话，要印给他们看。许德珩，你是一党之魁，不看还行？
人就是要挨骂。人挨骂有好处。修正主义公开骂我们，我们就可以公开反击，公开了就好办。一九四○年我们在重庆有个办事处，蒋介石暗中搞了个"限制异党办法"，在他们内部发行，比修正主义高明。后来一九四一年搞皖南事变，他们消灭了叶挺九千人，又搞三次反共高潮，教育了我们全党和全国人民，使我们做了准备。抗战胜利后，我到重庆谈判。正在谈判期间，打了上党战役，把阎锡山的几千人消灭了。后来又打了邯郸战役，高树勋起义了，几千人没有跑多少。（康生说：高树勋还是共产党员。）可见人是会变化的。
我来介绍一下章士钊的历史吧。我们相识可能是一九一八年在北大时。（章说：还早一点。）那时我是个小职员，八块大洋一月，不管衣食住行。章士钊当过黄兴的参谋长。袁世凯想提他当北大校长，就是陆平那个角色，他知道袁要做皇帝，不干，跑到日本。在日本出了个甲寅杂志，又叫老虎杂志，因为寅属虎。在日本出的比后来在国内出的好。回国后，与戴传贤唱对台戏，出了个杂志，封面划了个狗，屁股后面划了两条扛扛，表明"狗屁不通"。后来又当了教育总长，又参加了马厂誓师。（章：我没参加。）黄任老，你是个立宪派的人？（黄炎培：我是革命派，不是立宪派，参加同盟会的。）陈叔老你是研究系。许德珩，你这个水产部，很有前途，海岸线很长。（×××说：可以捕，可以捞，还可以加工养殖，大有可为。）无论是立宪派、革命派、研究系，现在你们都跟我们一起了，在新中国参加社会主义建设。（康生说：溥仪皇帝来拜年了。）啊，皇帝还给你拜年！（康生说：到政协拜年，我也在。）宣统皇帝应好好团结，听说皇帝只拿一百多元，是否太少了？要长些薪金。光绪、宣统，都是我的顶头上司，我那时是他们治下的公民。（章：他的叔叔载涛，听说生活很困难。）载涛这个人是过去的陆军总长、军机大臣，留学过德国。可由你把稿费多给他一些，使他改善改善生活，不要"食无鱼"。
我现在不看《古文辞类纂》了，看《昭明文选》。《海赋》写得很好，庄子《秋水篇》很可以看一看。（对章说）你是桐城遗种，我是选学余孳。
国际形势，当走狗不好当，尼赫鲁太不行了。帝国主义、修正主义、反动派输定了。现在还有神气，还张牙舞爪，但是他们脱离群众，苏联修正主义日子不好过，到处碰壁。在罗马尼亚碰了壁。波兰不大听话。古巴是听一半，不听一半。听一半是因为古巴没有石油，不能造武器，无可奈何。美帝国主义日子也不好过。日本是要反美的，不仅日本共产党反美，日本人民反美，日本大资产阶级也要反美。不久前北×制铁所拒绝美国调查。中法建交是戴高乐主动的，戴高乐还不是大资产阶级吗？他也反美。（问章：）你知道沈崇事件吗？（章说：是沈从文吗？）不是，是北大一个女学生，被美军强奸，就激起了全国人民的反美浪潮。现在美帝到处做坏事，到处遭到反对。
人是要挨骂的，他们愈是骂我们，我们愈好。帝国主义、修正主义、蒋介石愈是公开骂我们，我们愈好。最近蒋介石不大公开骂了。帝国主义、赫鲁晓夫修正主义说我们讲空话，骂我们宗派主义、假革命。既然如此，为什么不登我们的讲话？那就是说明我们有些东西。最近，苏共中央给中共中央来信，提出四点：（一）停止公开论战；（二）再派专家来；（三）边界谈判；（四）扩大贸易。来专家，你们敢不敢要呢？（大家说：不敢领教，来了以后再走，反而增加困难。）停止争论吗？他们骂了我们两千多篇，我们才写了七篇。边界谈判可以谈，在北京，二月二十五号就开始。生意也可以做一点，但不能太多，因为他们的机器一贵二笨。（他们一套化肥设备，一千八百吨重，要占三千多亩地，用三千多个工人。意大利的只有一百八十吨重，占三百亩地，用三百个工人就可以。）（××：质量还差。）是呀！质量差，还要留一手。一笨，二贵，三重，四留一手。我们和他们作生意吃亏，不如同法国资产阶级好办，还有点商业道德。
过去几年缺点主要是两条，一条瞎指挥，一条高征购。现在都改了，可是又走到反面。瞎指挥改了，成了不指挥，下面没有劲了。还是要将他们鼓动起来。所以要学解放军，学石油部大庆。最近石油部大庆油田出了××万吨原油，建立了××万吨炼油厂，只花×年时间，×亿多元，投资少，时间短，效果大。每一个部都应学石油部，学解放军，搞一套好经验。大家不是要学解放军吗？要派人去学。解放军对敌人是战斗队，对人民是工作队，解放军内部官兵关系好，比地方好。大庆文件要发给在座的。（问蒋南翔，大学是否要学解放军？）（蒋南翔：要学，已派人去学。××说：学校成立政治部，看来是肯定的。）大学生也要学解放军。
今年要把工作搞得比去年好些，错误要少些。要发扬好的，树标兵，多表扬，同时也批评错误，以表扬为主，批评为辅。在我们的事业中，有很多好人，有很多好典型需要表扬。现在高征购，瞎指挥没有了，看老天爷如何？去年北方大水，湖南大旱，（××：还有广东、广西也旱。）本来年成好，下了暴雨，几十亿的粮食就没有了。（××：不是几十亿，而是一百二、三十亿没有了。）可是去年还是增产了××亿斤粮食。（××：河北是十二成年景，几天工夫就搞完了。××：六天。）五天半就搞完了。
工厂、农村、机关、学校都要学解放军，对犯过的错误都要改掉。今天开座谈会，谈了国际问题。国内问题是根本的。国内不好，国外就不好谈了。现在有几个国家要和我们建交，一个是突尼斯，一个是布拉柴维尔刚果。卢蒙巴的刚果搞起了游击战，他们无枪无炮，用的是张飞的丈八长矛，关云长的青龙偃月刀，（邓小平：还有黄忠的箭。）无非是关张赵马黄的武器，没有新式武器。我们过去也是没有的。（康生：最近他们还用箭射到一架直升飞机，射中了油箱，飞机起火。箭有毒，射死一个美国的参谋。）
中国一开始也没有自己的部队，只有叶挺一个团，南昌起义才搞了两个师，打到广东，搞得光光的。朱德、陈毅、林彪带残部上了井冈山。我那时教小学，教过一年级、二年级、三、四年级，怎样打仗，那时也不知道。
今年工作要比去年搞得好点，要想法把成绩搞得更好点。不但是中央的希望，也是你们的希望。今年也可能是较好的收成，如果老天爷帮忙。现在工业有了进步，教育也要改一改。
今天想谈谈教育问题。除中央的几位同志以外，还邀请几位党外人士参加，还有科学院长、教育部长、北大、清华的同志和新华社的同志参加。教育的方针、路线是正确的，但是办法不对。我看教育要改变，现在这样还不行。请邓小平讲一讲。
（邓：现在教育方面的主要问题是负担太重，学制太长。现在七岁上学，小学六年，中学六年，大学一般五年，好的大学六年，要十七、八年，到二十四、五岁毕业。加上大学毕业后一年劳动实习，一年见习，正式走到工作岗位就已经二十六、七岁，显得年纪太大了。比苏联要迟二、三年或三、四年。苏联中、小学十年，大学四、五年，二十三、四岁进入工作岗位。年龄大了，这对文科的学生问题还不是很大，但对自然科学方面的学生，对他们的发展有不利的影响。根据国外在自然科学、特别是原子能等新兴科学方面的发展情况来看，开始作出重要贡献的人，平均是二十四、五岁左右。这个年岁正好是脑子最好使的时候。而在我国的大学生，这时却没有走上工作岗位，这对他们的发展是很不利的。学制特别长，应该缩短学制。）
可以缩短。
（邓：现在中央专门成立了一个学制问题研究小组，准备来研究解决这个问题，由林×负责。林×提议：小学五年，中学四年，十五、六岁毕业就可以就业，也可以中学毕学后再受一、二年职业教育，十七、八岁就业，可以到农村，也可以到工厂。如果升学，可以入大学预科，预科可以文理分科，办得更有特色，便于同大学的课程衔接。大学一般搞四年，一部分的工科五年、医科六年。这样学制可以缩短，二十三、四岁就可以到工作岗位。采取这样的制度来完成国民教育，一般是十五、六岁就可以毕业了。不过有个问题，是当兵，中学毕业生还不到当兵年龄，但可以到军队当预备兵。）
这不要紧。不够当兵年龄也可以过军事生活，不仅男生，女生也可以当兵，搞娘子军，让十六、七岁的女孩去过半年到一年的军事生活；十七岁（指男的）也可以当兵。
（邓：这样文科学校问题不大，理工科问题大一些，课本要搞得好。）
现在课程就是多，害死人，使中、小学生、大学生天天处于紧张状态。中小学生近视眼成倍增加，这样不行。
（×××：课程多而繁重，老师作业留得多，紧张得不得了，没有课外活动和阅读的时间。）
课程可以砍掉一半。学生要有娱乐、游泳、打球、课外自由阅读时间。孔子教学生只有六门课程：礼、乐、射、御、书、数，教出了颜回、曾参、荀子、孟子四大贤人。颜回二十四岁死了。
学生只是成天读书，不搞点文化娱乐、体育活动，不能跑跑跳跳、打球、游泳、看点电影，又不看课外读物，那是不行的。学生不能培养成书呆子。
（邓：现在学生应付考试紧张得不得了。我在家时，小孩子说门门功课得五分也没有用。）
历来的状元就很少有真正好学问的。唐朝第一流诗人李白、杜甫，都不是状元，既非进士，又非翰林。韩愈、杜牧、柳宗元是进士出身，但只能算是第二等的。王实甫、关汉卿、施耐庵、罗贯中、蒲松龄都不是状元、进士和翰林。曹雪芹、蒲松龄只是清朝的拔贡。凡是当了进士、翰林的都是不成功的。明朝的皇帝，搞得好的只有两个：一个是明太祖朱元璋，皇帝做得最好，他一字不识，是个文盲。一个是明成祖，皇帝也做得不错，是一个半文盲，识字也不多。但以后万历、嘉靖等都读了很多书，成了知识分子。知识分子专政，反而不行，国家就管不好了。六朝的梁武帝，能文能武，能说会写，最后困死台城。宋徽宗能诗会画，字写得很好，做了俘虏。他们都是"只专不红"，亡了国。可见书念多了要害死人。刘秀是个大学士，比较蹩脚。刘邦是个草包，也没有什么文化。我看书要读，读多了，害死人。
（邓：现在课程繁重，考试方法有问题，学生不能独立思考。）
现在的考试办法是对付敌人的办法，而不是对人民的办法。实行突然袭击，出一些偏题、古怪题，使学生难以捉摸，还是考八股文章的办法。我看这种考试要彻底改革。我主张公开出考题，向学生公布，让学生自己去研究，看书去做。譬如，对《红楼梦》的研究，出二十道题，让学生自己去研究解答。有的学生答出一半，但其中有几个题目答得很出色，有创造性见解，这样的试卷可以给一百分。另外有些学生二十道题全部都答了，是照书本上背下来的，按老师讲的答对了，但是平平淡淡，没有什么突出的地方，这样的试卷就可以给五十分或六十分。考试我看可以允许交头接耳，甚至冒名顶替。自己不懂，问懂了就有收获。交头接耳、冒名顶替，过去不公开，现在让它公开。这无非是你会我不会，你写了我再抄一遍，也可以，抄会了也是一次学习。总之，考试的方法要改变，要搞得活一些，不要搞得太死，具体如何作法，可以试点。
还有，先生讲课有的啰啰嗦嗦，要允许学生打瞌睡。你讲的又臭又长，还一定让人家听。与其睁着眼睛听着没味道，不如打瞌睡，可以休息脑筋，养养精神，对身体有好处。
（邓：学制缩短以后，可以抽出一些时间让学生参加劳动、当兵。还有一条，应该允许优秀的学生跳班，有的优秀学生跳班以后还是最优秀的，现在总是压在那里。）
现在我们搞得太死了，课程太多，考得太死，我们不赞成。现在这种作法是摧残人材，摧残青年！我不赞成读那么多书。考试用对待敌人的办法对付学生，害死人，要改变。
（陆定一：现在教育厅长正在开会，有两个问题要研究：第一是学生负担太重，课程多，教材内容多，作业多，门门都有课外作业。第二是现在的教育方法有三套，学了苏联凯洛夫的一套，英美杜威的一套，孔夫子的一套。）
孔夫子可不是这样。他只有六门课：礼、乐、射、御、书、数。
（主席问章士钊：书是书法，还是历史？）
（章：是书法吧。）
是历史吧。如书经。
（陆：现在中小学以升学为唯一目标，毕业后不肯劳动，问题很大，要解决一下。要实行教育和生产劳动相结合。第二是两条腿走路。河北省去年发大水，很多房屋塌了，办简易学校，结果中小学入学人数反而增加了。）
这是大水冲垮了教条主义。
（陆：其他地方学生人数都下降很多，主要是要求正规化，取消复式教学，搞单式教学，贫下中农子女失学的很多。河北省有了好的经验。另外，广东新会县调查了十几所农业中学、普通中学，普通中学培养一个学生，国家一年花一百二十元，农业中学培养一个学生，一年只花六元八角。农业中学毕业生就业没有问题，普通中学毕业生考不上大学，就麻烦得很。看来中小学都要两条腿走路，同时要注意提高质量，这样才能普及教育。从前都只是照抄苏联的一套，五八年冲了一下，劳动多了一些，又忽视了学习，改就是了。文艺也是如此，当时大胆改革，做得比较粗糙，但现在的水平就提高了。没有五八年的革新，也就没有今天的水平。）
要把演戏的、写诗的、戏剧家、文学家赶出城市去，统统赶下乡去。要分期分批放到农村、工厂，不要总住在机关。你不下去，就不给开饭。住在城里怎么能写得出东西来！
（陆：还有教师队伍问题，估计中小学百分之二点七的教师是坏分子。现在最坏的学生上师范，好学生进理、工。）
这不要紧，只有百分之二点七。这些人可以改造，可以转业。
（陆：现在进师范的学生质量不高。今后可以考虑高等学校的文科、师范，不要直接招高中毕业学生，而招高中毕业后参加过劳动一、二年的学生。学习自然科学的到农村去也有好处。哈尔滨工大有个经验，把教师下放一、二年，原来不好的，回来都不错，成了骨干。）
应该下去。现在有些人不重视下乡劳动。李时珍长期自己下乡采药，祖冲之是自修的，没有进过什么大学、中学。孔夫子又进过什么大学？他的职业是人死后去吹吹打打，当吹鼓手。这一点是章太炎指出的。他还做过会计，看过牛羊。但是，他却学会了礼、乐、射、御、书、数六艺，会弹琴、骑马、射箭、驾车子。"书"大概讲的是历史。后来到鲁国做官，官也不大。鲁国只有一百多万人口，相当于现在一个大县。孔夫子自己说，他小时贫穷，受鄙视，经常挨骂，自得仲由以后，才"恶声不入于耳"。大概是子路做了孔子的保镖，谁骂就要揍谁，别人不敢再随便骂他了。
我们的教育方针是正确的，但是办法不对。课程太多，压得太重，是很摧残人的。学制、课程、教学方法、考试方法这几方面都要改。
（陆：小学改五年比较有把握。）
可以改。高尔基只读了两年小学，学问完全是自学的。美国的富兰克林是著名的政治家、科学家、传记文学家，他是卖报童出身。瓦特是一个工人，没有读过多少书，发明了蒸气机。要让学生自学，学会思考，比读死书好，要多给时间。
（林×：将来二十三、四岁走上工作岗位是可以的，小学入学年龄可以提早一年，允许六岁入学。就是房子有问题。小学改为五年，可以解决一些房子。中学四年，大学预科可以是两年，也可以是一年。）
（××：入大学前拿一段时间到工厂、农村。）
还有军队。
（林×：文科可以，但理科有困难，劳动二年就忘了。）
（康生：苏联中学毕业后劳动二年，但理工科所学课程不衔接。）
（林×：学制要结合我国国家大和经济文化发展不平衡的特点来考虑，要允许多种形式。将来大学可以考虑三种学制，六年主要是医科；五年制理工科；四年制文科、师范，多数大学四年就行了。将来学制要多种多样多轨制。城市中学也有两种，一种升大学，一种是中学毕业，上二年职业学校然后工作。）
对了，学制要多样化。
（林×：课程问题主要是不集中，门类要少些，内容要少而精，考试也要少一些。）
现在一是课多，二是书多，压得太重。
（林×：现在课程的循环多，如果集中一些，课程的门类就可以减少一些。）
不要门门课程都考试，上过就完。如中学学一点逻辑、语法，就不要考，真正理解这些课程要到以后工作中去慢慢体会。知道什么是逻辑、什么是语法就行了。
（彭真：现在是灌输，死念硬背。）
（陆定一：现在教育思想有二派，一派主张讲深、讲透。一派主张讲总略，学懂、学会，学少一点。现在很多学校想一下子讲透。）
课程讲得太多，是繁琐哲学。繁琐哲学终究是要灭亡的。我看用这种办法教学生，不论是中国的也好，美国的也好，苏联的也好，都要灭亡，走向自己的反面。无论土教条、洋教条一概不行，都不要。五经、十三经注解那么多，还不是都灭亡了，行不通。佛经那么多，谁能读得完！唐玄奘翻译的解释金刚经的般若波罗密多心经，不到一千字，比较好读。鸠摩罗什翻译的金刚经，那么长，就很难读完了。
书不能读得太多。马列主义的书要读，但也不能读得太多，读几十本就行了。读多了就会走向反面，成为书呆子，成为教条主义或修正主义。
孔夫子的教学也有问题。孔子没有参加过工、农业劳动，因此四体不勤，五谷不分，这不行。这方面我们要想办法。
洋教条、土教条都要反对，要创自己的路。
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【二】《毛泽东思想万岁》（汉版）中的版本
春节谈话记要
（一九六四年二月十三日）
主席：今天是春节，开个座谈会，谈谈国际问题，国内问题……
历史的差距
我们的目的是向前看。
当然我们必须承认满清是最后一次确定“中国”地域的封建王朝，为现代中国打下基础。
谈谈读后感。我看到毛主席说苏修的机器一笨，二贵，三重，四还要留一手，质量还差，不如法国资产阶级还讲点商业道德，不由得要笑。想他老人家如何评价今天的俄罗斯入侵乌克兰，是不是要号召反对帝国主义。
这个不用苛责古人。
明初重建华夏文明道统，怎么解释唐末到明这400多年的历史，是个非常棘手的问题；朱重八无奈选择了接受辽金蒙元历史为中国历史一部分。
底层逻辑可以类比明初。
谭老这个发言，算是半官方的解释。
根据趋势看，外蒙回归只是时间问题
从有虞氏开始，肃慎就臣服华夏，进贡弓矢，一直到周朝都是贡使不绝，“成王既伐东夷，息慎来贺，王赐荣伯作《贿息慎之命》”。肃慎是西周压制殷商余孽的战略伙伴，其贡品楛矢石砮都是要分发诸侯以示重视的。
孔子周游列国来到陈国，有次陈惠公院子里落下一只被楛矢石砮射中的鸟，惠公看这支箭矢不是中原国家的产品，觉得奇怪，就向孔子请教。孔子说这是肃慎进献给周武王的楛矢，周武王也赐给过陈国的，结果惠公果然在祖庙的金匣子里找到了楛矢石砮。
两汉之际，肃慎诸部落集团的后裔被称为挹娄，挹娄与满语"叶鲁"音近，为岩穴之意。据说是来自扶余的称呼。当时对挹娄的记载，也是根据扶余的转述。
《后汉书》对挹娄如此描写：“古肃慎之国，在夫余东北千余里，东滨大海，南与北沃沮接……土地极寒，常为穴居，以深为贵，大家至接九梯，好养豕，食其肉，衣其皮，各以豕膏涂身，厚至数分，以御风寒……自汉兴以后，臣属夫余，种众虽少，而多勇力。处山险，又善射，发能入人目。弓长四尺，力如弩，矢用楛，长一尺八寸，青石为镞，镞皆施毒，中人便死……”
《三国志魏书》记载“ 夫馀责其租赋重，以黄初中叛之。夫馀数伐之，其人众虽少，所在山险，邻国人畏其弓矢，卒不能服也。”按照现在对双鸭山友谊县凤林古城和宝清县炮台山古城的考古，挹娄当时已经进化到国家形态了。
公元244年（正始五年）和公元245年（正始六年），曹魏两次派毌丘俭征伐高句丽，可能就是在那以后，挹娄国知道了有个军事力量比较强大的魏国，所以派出使臣联系。挹娄王傉鸡于公元236年遣使朝贡。《晋书卷九十七-肃慎氏》中记载：“魏景元末，来贡楛矢、石砮、弓甲、貂皮之属。魏帝诏归于相府，赐其王傉鸡锦罽、绵帛。”
傉鸡与勿吉相通，清朝以前的东海女真的三部之一就有窝集部，傉鸡、勿吉、窝集都是同音词。就好像清朝的富察氏其实就是金朝的蒲察氏一样，同音不同字而已。
北魏孝文帝时，又遣使乙力支入贡。“去延兴（471年八月-476年六月）中，遣使乙力支朝献。太和（477年至499年）初，又贡马五百匹。乙力支称：初发其国，北船溯难河西上，至太沴河，沉船于水，南出陆行，渡洛孤水，从契丹西界达和龙。自云其国先破高句丽十落，密其百济谋从水道并力取高句丽，遣乙力支奉使大国，请其可否。诏敕三国同是藩附，宜共和顺，勿相侵扰。乙力支乃还。从其来道，取得本船，泛达其国。九年，复遣使侯尼支朝献。明年复入贡。”
五世纪末, 勿吉已经灭了夫余，向高句丽挑战。逐渐形成为粟末、伯咄、安车骨、拂涅、号室、白山、黑水等七大部落集团，史称靺鞨七部。
公元698年，粟末部利用营州契丹之乱的机会脱颖而出，建立了靺鞨国。公元713年接受了唐玄宗册封的“渤海郡王”，之后便以渤海为号。
渤海国灭后，北部靺鞨和渤海国遗民的南部靺鞨走向统一，延续了古老的族称肃慎，契丹人称之为jurchen，蒙古人称之为jurchid，汉人称为朱里真、女真。
完颜氏出自黑水靺鞨。完颜，古肃慎语读为“wangiya或suwangiyan”，汉译是王姓，不仅仅是发音近似于汉语的王字，在女真语中也是“王”的意思，帝王之王。完颜阿骨打的汉名就叫王旻，阿骨打是不是天的意思我不知道，但是能给自己取这么一个含义深刻的汉文名字，就绝不是什么野蛮人部落首领，显然是对汉文化有相当了解的。
肃慎、挹娄、勿吉、靺鞨、女真等等，说来说去其实就是一个民族，与中原有着历史悠久和深厚密切的往来纠葛。阿骨打和努尔哈赤也都做过辽国和明朝的地方官员，因此不论从历史意义上考证还是政治逻辑上回溯都可以认为是中国一部分的。
手头了解蒙古的资料比较少，但是《蒙古秘史》也记载了其是东胡遗种，与鲜卑同一祖源。而说到东胡和鲜卑就很好辨别了，与肃慎女真的情况一样，这就没啥可以多说的了，自古以来真不是假的。
科学家可以用发明来促进人类进步，同时让自己富裕。
文人靠什么？提一些怪论，颠覆常识，来谋求自己的学术地位，好让自己的碗里多几片肉。
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很多文人都是墙头草，写什么都是根据背后势力指出的方向。那个力量的风往哪里吹，他就写什么。至于写得自己信不信，只有天知道。
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论文靠的不是喊口号。看看这位谭大师的最后几段，还有中间的口号就知道，这只不过是一片为某种势力背书的杂文（鲁迅所说的标枪）。
至于这片土地上原来占99%的人是不是因为它而受损，它是从来不会想的。
谈历史，谈人民，不讲占99％的主体，就是为了浑水好摸鱼。
没有意义，甚至康乾汉化也很多。但是一口一个奴才，他们改不了！！
这个才是问题，就是这种心态导致中国文化断崖式下降。
满清文人已经尽力遮掩，修饰，也不起作用！
的中国历史地图，是得到过国务院和外交部同意的，你也可以列出几本你认为谈过99%主体的历史著作，我也学习一下，我个人觉得读历史最重要的有两点，第一，是立场，也就是现在谁的立场上说话，现在帝王将相的立场上，当然跃马扬刀，丰功伟绩，站在屁民的角度可能看到的就只是吃人，第二，是代入感，后人读历史，往往会有一种上帝视角，比如我们都知道 1644李自成攻入北京，大清入关了，朱家那群宗室宁肯被抄家，也不肯出钱犒赏军队的做法愚不可及，可是带入宗室的角色，你会发现，宗室不出钱，也有相当的合理性，反贼年年有，如果每遇到一次反贼都要宗室出钱，那我宗室的日子还过不过了，朱家祖祖辈辈不出钱犒赏军队，不也这么过来了吗？另外宗室出钱犒赏军队，结交武将，惹怒了皇上可怎么办，唐王的前车之鉴，还在那里摆着呢，声色犬马，纵情享乐才是正事，毕竟宗室的祖祖辈辈都是这么过日子的
所以没法有结论的。用现代中国去代指古代中国的“天下”，强调政治共同体，而忽略具体的政权，是比较合适的办法。但对仍有正统思想或者强调权力的人来说，不大容易接受。
中国是一个现代中国的概念。中国的领土是解放军用生命一寸一寸的夺过来的。
从世界角度来讲，主权概念源自于维斯特巴利亚体系。威斯的巴利亚体系在中国主动的开始时间是1912年。而被动的时间可以追溯到1840年。1840年后，满清是一个名义上的公主，实际的军政大权被各地军阀把持。不然也闹不出东南互保。
在这套体系底下可没有什么所谓的多民族。那一套属于哈布斯堡体系，根本不是一回事.
在威斯特伐利亚体系下，即便是多个民族组成的国家，例如美国也要提倡美利坚民族这一个唯一的民族身份。这是美国在立国之本。
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谭的问题在于，他也认识到现在中国是一个现代概念。这个现代概念包括历史上的多个民族。
但他的问题就在于在现代概念下，还在为多民族提供理论的炮弹。虽然他也提到华民族，但是没有实质建设，却在为多民族提供现实的支持，提供或者利益的支持，也就是上面比喻的炮弹。
虽然他的理论经不起什么批判。
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当今中国的存在基础是14亿人民。
当今中国存在着保障是解放军的枪炮。
当今中国的领土渊源来自于解放军的鲜血。和什么满清等什么玩意，没有一毛钱关系。如果非要找历史渊源，那也是汉唐渊源，那也是秦汉渊源，那也是夏商周渊源。所谓的所谓的满勤和梦圆在历史的1万年的历史长河中也不过占了3%而已。剩下的97的历史就是历史上的多民族，当代的汉族所书写的。
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正确的历史事关是把历史的还给历史，在当下只讲一件事，那就是中华民族。
不要天天讲的满清猛原讲这个没有用，多讲讲怎么样脚踏实地的把中华民族的概念深入传播到每个民族的人心，让中华民族真正成为我们国家唯一的民族，这才是当前这个时代应该做的。
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如果不提中华民族，单提多民族，无异于搞分裂。这种人就是肚里一肚子坏水。
不排除这种人就是美国人种下的平演变的毒种子，毒疫苗。（虽然也不能百分之百肯定。）
谭其骧是中国科学院院士，去品评谭其骧的科学素养，不知道怎么想的。