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主题:【原创】保持自信,防止自满 -- 学步桥

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家园 【原创】保持自信,防止自满

最近出现一些防疫相关的问题,网络上再起争论,但相当多观点已经脱离问题本身,上升到立场问题,反而失去意义。

医疗花费是没有上限的,我们不能把每一个没有倾家荡产,给父母以政治局常委级别治病的子女定义为不孝。在不同国家应对新冠疫情上,也不是只有0和1的区别,不同国家必然根据自己的“条件”来选择最优解决方案。当然存在某些国家比另一些国家更“孝顺”的情况,但是,更多体现的是“条件”的差别。在国家间,中国算是常委级别的医疗待遇,这里面自然有中国政府“孝顺”的一面,也有中国“条件好”的一面,算是社会主义优越性吧。如果都按中国的搞法,很多国家要“倾家荡产”,就是全面崩溃,政府倒台这种级别的代价。所以没有必要嘲笑他国,用一句电影台词就是“你不是不行,你是没有!”(《剑雨》?),和对急诊室拿不出住院费的子女一样,我们应该报以同情。

和其他国家比较,我们的优势很多。一是社会组织度高,人民配合度好,这方面除了朝鲜几乎没有国家可以匹敌。二是社会的信息化水平高,基础设施完备,这点也只有欧美极少数发达国家可以媲美。三是我们国家的文化和经济分配模式,导致老人的社会地位较高,而且家庭覆盖率高,相对团结,很少产生欧美发达国家的年龄分裂。这个可能日本等同在东亚的少数国家满足。四是,我国科技水平较高,工业生产能力世界第一。我们的劣势也不少。一是经济模式中处于产业链较低位置,绝大多数就业人口,需要现场工作。比如码农在家办公,一台好电脑,扯根光纤就行了,但是开挖机的,送快递的,装配iPhone的,割麦子的,开饭馆的,在家等于失业。二是我们的医疗覆盖不均衡,除个别大城市比较发达外,主体水平不高,多数人口的医疗资源匮乏。三是内外人口流动频繁,人口主体居住密集。我们的优势和劣势,决定了我们采取的防疫模式,我们已经采取的措施,和当初各国的选择比较,是符合我们国情的相对最优解。

但是这不意味着我们就做到最好了。如何利用我们的条件,在不明显降低防疫效果的前提下,尽量降低成本,是现在重大的课题。随着疫情的发展,我们不仅了解到更多的关于疾病本身的特性,也看到了其他国家防疫的经验和教训。从疾病本身看,死亡率低,传染性高,对劳动力人口损害较轻微,对老人威胁较大。针对前面提到的我国国情,我们必须严守最初防线,一旦造成区域性流行,我们应对就会极端困难。但是考虑到事实上我们绝大多数地区并没有流行,我们也应该尽量少的对正常生产生活造成干扰。就目前的情况,我觉得可以有以下的改进。

1. 在上海等医疗、信息化水平高的地区选取试点,取消常规核酸检测,用抗原自测代替。核酸检测需要大量人力,即测试者和被测试者的大量时间。如被测试者参与测试本身的时间,路上时间,时间表安排的损失等等。在劳动力价值高的地区,这是相当昂贵的成本。抗原测试虽然准确率略低,但是可以通过增加检测次数(如早晚各一次间隔12小时)来解决。在中国强大的生产力面前,一旦大规模开工,物料成本本身可以降到很低。特别是,我们国家的信息化水平高,可以通过检测盒上二维码,手机app拍照上传,服务器AI验证等技术手段防止造假。而且这种数据中心控制数据,比核酸检测控制人要更有效,第三方以盈利目的的检测造假或者玩忽职守的概率大大降低。对于自检阳性的,因为有app上传,可以根据上传前后的地理轨迹信息,本人身份信息,迅速精准锁定密接者,进行控制。而核酸检测仅用于自检阳性者,危险地区输入人员,和极少数无条件进行自检者(如无信息化能力的老人)。这样可以大大解放生产力,首先在劳动力高价值,医疗应对高水平地区降低防疫成本。另外这些地区人口对疫情恐惧心理小,推行难度低。

2. 以上试点如果效果好,可以依照劳动力价格和医疗水平的梯度,逐步扩大试点,在效果不好的时候停止。同时要建立全国统一的检测结果网络化管理,检测结果和密接等级、隔离等级之间的算法函数做到全国统一,自动化处理。即地方人员只输入检测结果,不做判定,当然不同地区算法的参数可以不同,但是由全国统一确定算法,给参数赋值。比如国家可能对上海市区密接定义是48小时内最短接触在3米以内,对新疆塔城村镇密接定义是72小时内最短接触在30米以内(以上数字仅是举例,不做参考),但是这些数字是国家定而不是上海、新疆定。制定过程显然应该参考当地人员的意见。同时,国家要负担起财政支出,可以从各地财政以类似征税模式收一笔钱作为补偿。这样比各地各自分别负责,总成本会更少,相当于各地财政买了保险。

3. 制定全国性规则后,地方官员只要按照规则执行,出事了国家兜底,地方官员无责任。权力和能力、义务是匹配的。国家层面可以从全国甚至世界范围的经验教训总结,给出最佳的规则,有能力就该承担更多的义务,享有更大权力。这样地方官员就不会因为保乌纱帽而做出各种奇葩的过度防疫措施,从而发生类似最近翻车的悲剧。而不按照国家规定执行,不管是防疫措施不足造成疫情扩散,还是防疫过度造成群众不满,地方官员都将被惩罚。

4. 针对老人,应该加强保护措施,比如强制疫苗,强制既意味着国家权力,也意味着国家义务,即疫苗风险由国家承担。还比如在密接、隔离判定算法中考虑年龄因素等等。

5. 对跨区域人员,在算法上要更严格。上海过去教训之一,就是很多上海流出人员,给医疗条件落后的外地造成相当大的压力,而这个压力不是国家承担,也不是上海承担,而是当地承担,必然怨声载道。

6. 相关的算法、参数制定,必然需要一批高科技人才(医学,人工智能,社会管理),而且需要根据病毒的进化,各地执行情况,即时调整。相对于现行的大量核酸采样检测,主要依靠低端劳动力,算是产业升级。同时,这对于提高执政能力是有益的,类似的全国信息化动态管理体系,可以为其他社会甚至军事用途提供经验,对于加强国家统一起到基础作用。如果说古代的黄河治理是中国统一政权存在的基础,现在的防疫代表的全国性社会治理就是新时代的统一基础。而现行的各地分别负责制度却有走向割裂的危险。

总之,我们需要在保卫现有成果的前提下,逐步降低成本,恢复生产生活。步骤要稳,在部分地区先试点,特别注意试点地区的隔离。成功以后,总结经验渐次推广;失败了即刻停止,总结教训。在疫情面前,不仅全国,全体人类都是同一战壕的同伴。虽存在竞争,但不是敌我矛盾。把抗疫措施泛政治化,立场化,是害怕事实检验的怯懦畏战心态,是懒政,不符合实事求是的共产主义精神。用篡改儿时运动会的广播来给本文结尾:秋风吹,阳光照,抗疫场上真热闹,你争我抢夺第一,得了第一不骄傲。

通宝推:麦喀士,三笑,GWA,途人,高地,拿不准,老科学的家,南宫长万,张燕,海外俗人,llama,不远攸高,八段锦,箪食瓢饮到中年,普鲁托,
家园 总体上对你的观点持否定态度

第一个,我国的防疫政策一直在依据实际情况做调整,可能有调得更好的也有调得不好的,不存在一成不变。所以你这一段是竖靶子自己打,或者说是你认为或者说你想认为中国的防疫政策是死板而呆滞的。也就是说,你立论的基础是错误的。

但是这不意味着我们就做到最好了。如何利用我们的条件,在不明显降低防疫效果的前提下,尽量降低成本,是现在重大的课题。随着疫情的发展,我们不仅了解到更多的关于疾病本身的特性,也看到了其他国家防疫的经验和教训。从疾病本身看,死亡率低,传染性高,对劳动力人口损害较轻微,对老人威胁较大。针对前面提到的我国国情,我们必须严守最初防线,一旦造成区域性流行,我们应对就会极端困难。但是考虑到事实上我们绝大多数地区并没有流行,我们也应该尽量少的对正常生产生活造成干扰。就目前的情况,我觉得可以有以下的改进。

第二个,关于你的具体措施,也是基础就是错误的。关于检测盒,刚出来时卫健委有过说法,大概意思就是聊胜于无,只在建议在特定人群中使用,当作辅助和参考。相关准确的说法你可以查找一下。所以你的1不成立,后面基于1的,自然就不成立了。

第三,关于3,广泛的共识是疫苗不能有效预防感染。有说法是疫苗可降低重症,同时还有流传疫苗有副作用,也有据说是上海老人打疫苗后身亡的报导。你的3大概是想通过疫苗加强对老人的保护,我不看好。

另外说一句,科学技术本身是很客观的事,但对于科学技术的宣传,则不一定客观,不一定真实,基本不会全面。

通宝推:心有戚戚,菜根谭,
家园 补充一个惠而不费的措施

提高医院特别是基层医院的卫生、消毒水平

其实这个事情成本不高,但是因为对医院创收和KPI都没有意义,所以大部分医院一直都没有认真做。

家园 帖子很有建设性,但有道德风险

且不说抗原检测敏感性和特异性都很差,我怀疑的是每个人的道德水平足不足以胜任这个模式。毕竟六亿神州非舜尧😄

一个人抗原检测阳性后是需要去做核酸检测的。这个,能像西城退休大爷那么自觉的,恐怕不多。

现在大家配合做核酸检测是因为你过期不做就会红码,到时地铁机场火车公交,寸步难行。

家园 逐个回复

第一条,我没看太懂你要表达什么,也没提有什么可操作性措施。如果你只是表达支持政府的情绪,我同意。

第二条,抗原检测的敏感性问题。奥密克戎抗原检测

Overall sensitivities were 79.0% (95% confidence interval 74.7% to 82.8%) for Flowflex, 69.9% (65.1% to 74.4%) for MPBio, and 70.2% (65.6% to 74.5%) for Clinitest (table 2, fig 4, fig 5, and fig 6). After applying the viral load cut-off, sensitivities were observed to increase to 85.6% (81.5% to 89.1%), 78.5% (73.8% to 82.8%), and 77.0% (72.4% to 81.2%), respectively (see supplementary figure S2).

这篇文章是本月刚发布的,荷兰对大几千的人口检测数据的验证。政府免费发放的三个品牌的试剂盒,病人居家自己捅鼻子检测,敏感性大体在70-80%。后面专业人士检测会高一些,但是和主题无关就不讨论了。如果你接受这个数据,这样两天四次,就接近100%了。起码和两天做一次核酸相当。很久以前WTO就出过数据,抗原检测相当于CT值25的核酸检测。按那个标准跑每天一次就相当于CT50了,超过现有CT35的核酸标准。当然那是奥密克戎前的旧数据。

第三,对于老人,本来目的就是需要预防死亡和重症。我只提了对老人打疫苗,没提年轻人。这个在大流行过的香港是证实的了的,打三针国产疫苗和三针mRNA比也不差。至于副作用,从现有公开数据,很微弱。当然你要非说政府掩盖副作用数据,那我确实也无法和你辩论。

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家园 一样可以抗原数据不上传就红码

比如原则上12小时上传一次监测数据,超期一小时就红码。我唯一不确定的是,它有个对照,即一条线阴性,两条线阳性,一条线都没有是无效。出一条线这个对照是必须有鼻腔、口腔组织,还是只是试剂盒本身是否失效的对照。如果是前者还好,如果是后者,怕群众自己不捅鼻子直接检测空白液。这时候还要拍个捅鼻子照片,麻烦加倍,服务器数据处理也要加倍:图像识别是否真捅了,还要对应的检测盒上二维码,日期的矫正(防止捅一次,送多次样品)。或者这种情况下,我们搞一个试剂没过期,也没有人体组织的不出线。再或者,搞一个三条线的,即过期失效没线,空白试剂一条线,有组织没病毒两条线,有组织有病毒三条线。做在试剂盒里应该比把问题交给群众或者AI要方便多了。不知道技术上哪个最可行。

逐个回复里面有引文,提到敏感性的问题。特异性数据比较好,而且即使不好也不是大问题。

家园 很赞成你的提法

确实,借新冠的机会,提升整个医疗系统的水平收益会很大。

家园 哈哈,桥兄没做过坏银起码也得想想坏银会怎么做吧

因此我建议上传结果的时候也得上传做检测的视频,以防止坏人假捅、标本调包、结果调包等作弊行为😄😄

通宝推:学步桥,
家园 逐个回复

一,从文中看,特别我引的那一段,是否认为我国防疫措施没跟着形势作相适应的调整?如果你是认为没调整,那么这不符合客观事实。如果你认为已经依据实际情况做出适应的调整,那么你的文章没有实际意义,不存在你比我国卫生部门更能做出有效合理的方案。

如果不介意,我还希望你能明确一下这段话,所指何事何物?

最近出现一些防疫相关的问题,网络上再起争论,但相当多观点已经脱离问题本身,上升到立场问题,反而失去意义。

2,关于检测盒,每一次检测都是一个独立事件,概率只是概率,并不必然发生。准确80%我记得是远远达不到的,就算真能达到,20%的误差率,完全起不到预防扩散的作用。扩原检测,其能起作用的,我看就是给被感染者一个发现被感染的机会,便于及时就诊。坦率说,我觉得讨论中国问题,用中国的数据可信度高点。

第三个,疫情以来,关于疫苗和所谓特效应器的作用,出现了专业人员的观点或预测或数据描述与事实不符的现象。我姑且当你说的是真的,但是你的说法跟躺平派的说法一样,把责任推到老人头上。新冠病毒并不单纯感染老人,新冠疫情真正的的危害并不是死了多少老人,也不是死了多少人,而是对社会生产造成巨大的危害。

不论你写主贴的本意如何,是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情,你提那几点措施的前置条件是不符合客观事实的,你提的几点方案是无法有效控制疫情扩散的。

通宝推:唐家山,心有戚戚,
家园 我不同意普兄的意见

任何一个有效的方案,要目标明确,可落实可执行,可达到预期目标。20%误差率,能有效控制疫情传染?传播速度多快,你比我更清楚。检测盒方案,天然就无法达成有效控制的目标。

第二个,是可落实可执行问题。检测盒就算是所有人员都自愿按规范操作,也不可能所有人都事实上按规范操作。核酸检测相信你做过不止一次,那些受过专门培训的取样人员,操作一致性同一性,不知普兄愿意给个50分不?那么普通的个人呢?更不说那些微信不会用,50个字的阅读理解能都困难的人,不知普兄有没有碰到过这些人。

然后才到普兄你所说的执行和监督。

家园 再次逐个回复

1 我认为我们国家防疫政策在宣传上,在行动上,调整都不够。行动上比如最近的大巴翻车事件,显然当地决策者是以“不惜一切代价”的心态干事情的,结果就是死了很多人。如果采取更优化的措施,显然会死更少的人。事实上,地方官员无论采取多么离谱的收紧措施,都不会被在这个事情上被惩罚,那么官员就有动力“不惜一切代价”。到目前为止,我还没听说因为防疫过度被撤职的地方领导。

在宣传上,我说过的下面这些话比你引得那段话更清楚。

把抗疫措施泛政治化,立场化,是害怕事实检验的怯懦畏战心态,是懒政,不符合实事求是的共产主义精神。

这个是双向的。相当多的西方媒体,反对任何收紧的措施,比如德国某些当政人员试图推行和疫苗接种相关的颜色二维码,来作为出入酒吧等公共场所的凭证。被政敌在媒体上称作“中国方案”,这样立刻从防疫措施是否有效之争,转化为意识形态之争。类似的,国内舆论,也有对任何更宽松的防疫政策,一律污蔑为“躺平”。这种舆论氛围,对于长期防控是不利的。

2 这个是简单的数学问题。如果你真的相信“每一次检测都是一个独立事件”,那么本质上和抛硬币是一样的。你要是认为连续抛三次出现正面的概率和抛一次一样,我真的无话可说。

至于80%真不真,我相信学术期刊上的数据,而且我没看到论文作者有任何造假的动机,他们拿出三个品牌数据(79.0%, 69.9%, 70.2%),加上他们更早测的罗氏的数据(79.8%?),基本上两个80%左右,两个70%左右。

另外,现实世界核酸检测准确率是多少?我们河北当地,石家庄流行那次出现过十几次核酸才阳性的人员。上面的数据是实地老百姓自测数据,不是实验室理想环境的数据。

中国的数据,需要中国政府去推动才会有。政府不认也不测,当然不会有数据。从上面数据看出,不同品牌测试效果是有差异的。如果政府做,可以带动一波产业发展。原理上应该和乙肝抗原测试差不多,中国政府的科研单位、高校和企业应该都有相关基础。对国外资本市场应该没有依赖,至少不比核酸依赖更高。

3 不知道你的逻辑在哪里。我说要重点保护老人,这和“把责任推到老人头上”差了十万八千里。我认为这个责任在国家。因为国家不强制疫苗,换句话说,国家要求老人自己承担疫苗副作用风险,所以老人才不打。起码我家乡很多老人就是这样。如果发生一切后果国家兜底,老人当然都愿意打疫苗。香港老人死亡率高,和疫苗接种率低关系很密切。同样是因为打疫苗副作用政府不兜底,而且本身香港医保的覆盖不怎么样,自己兜底意味着老人的巨额花费预期。

你最后一段里“是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情”,让我觉得不适。我觉得我几次回帖讲得也比较清楚了,和你的讨论到此为止。

通宝推:张燕,南宫长万,箪食瓢饮到中年,
家园 没有任何系统工程能全过程完美完成

没有任何系统工程能全过程完美完成,如果你不能承认这个现象,那么只能认为你脱离现实。翻车事件自然是令人痛心,但不应提升到攻击整体防疫政策的高度。

地方官员无论采取多么离谱的收紧措施,都不会被在这个事情上被惩罚,那么官员就有动力“不惜一切代价”。到目前为止,我还没听说因为防疫过度被撤职的地方领导。

上述引用的那段话,是今年四月躺平派的说辞。地方政府防疫是保经济保民生,地方干部并不是可以随意为所欲为,这种“不惜一切代价”论,天然站不住。局部执行犯了错误,不能抹刹整个抗疫方案。

是否躺平,判断的标准是能否控制本地,能否防止溢出。如果做不到,美其名曰“宽松”,实质就是躺平。所谓躺平,是网络上用语,大概就是任由事情发展,如果不能控制本地疫情,不能有效防止溢出,不是躺平,你说是什么?名词你可以任意放。

你认为国家的防疫政策不合适,发表意见,这当然是你的权利。你在这里公开发表意见,作为受众,不同意你的意见,当然也是我的权利。

发贴后发现似乎被屏蔽了?

把对下贴的回复也发在这吧:我说的都是陈述,包括“是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情”和“躺平派的说辞”,回我贴当中的

都是只看政治立场不看防疫花费、效果的政治语言,

也是典型躺平派的说辞。

这一段

99.99%不溢出,花掉半年GDP;99%不溢出,花掉一天GDP;类似这两个决策(实际可能没有这么极端)的权衡,取决于KPI考核。

则是自拟数据进行诱导。

通宝推:journal,唐家山,心有戚戚,
家园 那你蛮虚伪的。
家园 对于r0 为13.3奥米克戎

你提的这个政策就是躺平政策

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