淘客熙熙

主题:【讨论】发到河里来,让大家看一下这个才叫好帖 -- 狙个梨子

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家园 他们认为沈图回国了,葬八宝山了,因此不是叛逃

全然不顾从国外逮捕回国。当然,他们说是自动回国。

被开除党籍公职,他们也不认。

开除中委他们认为是因为开了假发票,因为儿子使用公家款项坐飞机上学。

首先我们知道确认,沈图绝对不是因为站队错误而被惩罚。

呵呵呵。

沈图不是八宝山革命公墓,只是八宝山公墓而已。

家园 我对西西河是有点失望,太多人从政治倾向看产业发展问题

西西河在我的心中是中国的精英集中地,讨论产业问题的时候尽量抛开个人的政治倾向,从客观回顾共和国的产业发展史,因为半导体这样的产业实在太宏大,就是参与其中的人也只能见到冰山一角,何况产业之外,但通过西西河的辩论,发现情绪极易改变大家的对事物真相的探究,我根据点赞的数量总结各方主要观点:

1:改革开放引进的买办政策严重影响了半导体产业发展

2:老江对半导体进行进行了拨乱反正,但老胡没有跟进。

3:80年代之前的取得世界前沿的科研成果,后来买办政策毁掉了中国的科研队伍。

讨论问题,我们需要回到当是的时代背景,站在80年代,你身边能够有多少芯片的民用应用场景,有识之士最多就是看到国防,科研等领域的重要性,如果有人说我们要大力发展芯片行业,因为河友要上抖音,玩游戏,挖矿,上西西河辩论,追剧,机器人女友,我可以肯定首先站出来批判这种西方腐朽思想的是左派,从市场规模的角度看芯片问题的是市场化之后的我们,左派的河友其实也被老邓改造了。

基于这种芯片在国防,科研很重要,但市场前景不清楚,应该如何决策:

1:自立更生,用自己的世界前列的光刻机,离子注入设备生产芯片,问题是为什么放弃?难道老邓买国到也用国外落后的生产线,也不保留国内先进的国产化生产线和设备。

2:引进生产线,消化,吸收,其实从河友的讨论中可以知道,七,八,九十,两千年年代四代领导人都在引进芯片生产线。

3:从结果来看,七,八十年代的生产线引进政策都不算成功,其实九十年代的908,909工程从市场的角度也不能说成功,真正芯片工业大发展是两千年之后,大发展的原因是市场极具扩大,尤其是液晶面板,光伏,电子工业,手机,电脑等产业的发展。

4:市场的作用可以看看日本芯片产业老对照,有人说日本人不重视研发吗?我们在两千年之前有日本的资本吗?

5:中国的芯片工业能够稳步发展,就是现在美国制裁,也能稳步发展,其中一个原因就是巨大的国内消费市场,除了美国,现在有任何一个发达国家能这么硬气,这是中国市场化之后的实力。

6:芯片工业发达是全产业链的竞争,日本的芯片设备产业应该比中国先进多了,为什么也被美国打的丢盔弃甲?

7:芯片工业是不多的迭代速度极快的产业,也就是你今天领先,明天就能落后,美国的领先是基于基于巨大的市场,大量的人才,整体先进的配套产业,新进的理念。缺一不可。

8:我们不能用清朝的剑去斩明朝的官,但可以为将来总结教训。

我知道河里的河友喜欢引用资料来说明过去的科研情况,从科研成功,到试产,到产业化,再到产业化中有竞争力,再到技术迭代中能够紧跟,并且实现正反馈,每一条都是鸿沟,这就是我特别对产业化感兴趣的原因,真不是和河友抬杠。

如果将来有可能,我想讲讲国产高端医疗设备从立项研发,初步研发成功,投入市场各种问题,再从低端到高端的十几年经历,我是从曾经参与者中的外行的角度来回顾整个历程。医疗行业的迭代速度远远不如芯片行业。

通宝推:川普,胡一刀,燕人,夜郎国主,唐家山,
家园 那就明确说出人名

谁谁谁是买办,以及做了哪些买办的行为。泛指某一类人是买办是一件很不严肃的事情。

家园 宝推一个

你的观点和我的不谋而合。不过我现在已经没有心气跟他们掰开来一条条分析了。期待你的后续帖子。建议你新开一个主题帖。

家园 脱离政治怎么谈发展?你如何理解华为?是因为不政治嘛?
家园 稻友的历史是日本老师教的吧

朝鲜原子弹爆炸晚了我国四十多年,这叫比我们快???

您的小学数学也是日本老师教的?

另外朝鲜连氢弹都没有,稻友不但定义了晚四十年更快,还会无中生有。

苏联都承认,他们的氢弹是抄的丑国构型,唯一连美帝都承认的,中国的构型是自己搞出来的,苏联在1966年这个时间点,钢产量是世界第一。

当然以稻公的水平,他根本理解不了两弹一星的意义,所以稻徒只会玄幻创作历史。

尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。

两弹一星的元勋们,很多活得比稻公久,即使活得没稻公久的,也能在有生之年,看到军工大爆发,狠命的用新装备新武器打稻公的脸。

家园 华为是极端市场化的代表

华为的成功是市场化成功的代表,建立市场化的基础上:

1:市场化之后中国巨大的通信和电子市场。

2:根据市场化引进和使用全球化人才

3:利用全球的市场壮大自己

4:用西方的管理理念来改造华为的管理,10年化40亿请IBM做咨询。

5:百年不遇的牛人,任正非,另一个是刘志军。(从国企被离职的,市场成就了他)

如果这几条放在七,八十年代左派的眼里,就是妥妥的右派,投机倒把分子,河里现在的左派其实已经被市场派改造过了。

通宝推:达雅,
家园 所以今天华为被美国制裁也是市场化的成果呗?

我当然认为华为是右派,我也知道他利用了各种机会,嘿嘿。

家园 华为被制裁不是市场化的结果

而是中国发展的结果,因为发展影响到了美国,都会被美国制裁,不管你是计划,还是市场,盟友还是敌人。

家园 苏联抄袭美国氢弹原子弹,我不认为是难看,今天C919才叫难看

当然,C919有了就有了,也不是坏事。

德国解密档案公布美国CIA70多年来是如何偷窃120多个国家机密和专利技术的?

https://zhuanlan.zhihu.com/p/107531393

美国商业史上靠“偷窃技术”成功的企业

李光斗

李光斗

中国品牌第一人、央视品牌顾问

https://zhuanlan.zhihu.com/p/66034104

科技可以独立研发,也可以派间谍窃取,两种方法都可以缩小和发达国家的差距。那么,间谍究竟可以发挥多大作用呢?谍报工作在任何一个国家都是机密,这意味着研究当代的情况几乎不可能。所幸,民主德国(以下简称“东德”)解体后,其谍报机构斯塔西(Stasi)的档案留存下来一部分。Glitz和Meyersson的最新工作论文利用这批档案,回答了前述问题。

冷战结束前,东德与联邦德国(以下简称“西德”)邻近,却有着截然不同的制度。双方之间,间谍战如火如荼。自1968-1989年,按斯塔西现存档案记载,潜伏在西德的间谍共送回189725份科技方面的情报,平均每年8624份。有记载的间谍共有2968位,平均每人送回52.3份,但中位数只有4份。最优秀的一位,代号是FROEBEL,以一己之力,7年间送回了5344份科技情报。

图1 1968-1990年东德间谍送回科技情报的数量

确实有案例说明间谍送回的情报助力了东德的企业。东西两德都有卡尔蔡司公司,尤擅制造光学机械。冷战期间,无论是西德的卡尔蔡司Oberkochen,还是西德的卡尔蔡司Jena,都保持了很高的技术水平。有学者以此论证东德环境下科研事业也可取得显著成就。但是,Macrakis和Hoffmann的研究指出:卡尔蔡司Jena的“研发”,主要是依靠间谍提供的情报。

那么,整体的情况怎么样呢?在情报送回东德以后,斯塔西工作人员首先会给情报分类归档,并加上关键词。每份情报平均有5.6个关键词,而最多的居然有145个。随后,根据分类结果,情报会分发给国有企业、大学和科研机构等有需要的对象。同时,斯塔西还会给每份情报标注上“低价值”“高价值”等标签。间谍可能因此受到嘉奖。

作者的思路如下:首先,通过关键词将情报分类,将每份情报归到对应的产业;其次,计算每个行业收到的情报数量,再除以行业的产出,得到情报数量产出比;再次,估计东西德在每个产业上技术的差距;最后,计算情报数量产出比对技术差距的影响。在后续的稳健性检验中,作者排除了其它许多可能的解释,同时考察了情报价值等因素的影响。

由于情报数量很大——接近20万份,作者采取的分类思路如下:首先,统计词频,算出2000个最高频的关键词。这2000个关键词出现的次数占总体的63.8%。接下来,作者手动将这2000个关键词分类到16个行业,包括食物、烟草、化学、采矿和金属制造等。含对应关键词的情报自然被分到对应产业。最后,仅有18.6%的情报未能按这种方法分类。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/28883597

我不认为东德偷窃西德或者美国先进技术是丢人现眼的事情。有这个条件就干,挺好的。

家园 其实在这个楼里首先政治化的是你自己

这个楼的第18个帖子是你发的

河里就缺这种技术类帖子

你的第一句还在说这楼里(到18层为止)没有政治化争吵

这是近期唯一的技术贴,却没有引发政治倾向优劣争吵的帖子。

但最后一句

我希望能够尽快等到那一天,再来评价改革开发的得失。

你看,你不仅首先把这个话题政治化了,而且提高到了可以左右评价改革开放得失的高度。

联系到你在这楼里始终拿江泽民时代来说事,当别人直接了当批评80年代半导体产业政策时,你又有意扭曲对方观点,把引进等同于买办,然后说70年代也有引进,所以80年代和70年代政策是一样的。

其实你心里明镜似的。

通宝推:真离,
家园 发展了就该被美国制裁?这是什么市场道理?

既然你认为美国必然制裁,那你还讲什么市场唯一性呢?你这是什么逻辑出来的思路?

家园 感觉这篇文章就是偷换概念

1979年上映过一部电影《瞧这一家子》,演员有后来很出名的陈强陈佩斯父子,还有刘晓庆。电影中提到电子技术在纺织领域的应用,认为电子技术很有用。所以你能说国家没意识到这个问题吗?那时候文艺工作者的政治嗅觉可以很敏锐的。然而后来并没有看到国家的大力支持。

90年左右看到过一篇文章,提到一场始料未及的DRAM大战突然开打,日韩台竞相打破大容量DRAM的记录,其中竟然也出现了中国的身影(虽然只是研究所)。相比CPU,DRAM的技术难度肯定是不如的,然而韩国和台湾地区都是从80年代才开始投资这个产业(这里面有美国打压日本的因素),就像这个贴子下面有人说的,那时候F16都能买,买DRAM技术肯定也没问题吧,韩台就是承了这股东风啊。然而80年代并没有大投资。90年代才开始从日本引进技术。后来的事情大家都清楚,韩国利用国家支持,多次进行反周期操作,打败了日本和台湾,独霸DRAM领域。

这种高新产业,多是上游拉动下游,而不是反过来。国家投资也只能投资在关键点位,然后带动民间资本,这样才能形成良性互动。

家园 政治化的标准,我重来没有说过老邓的政策一定好

第一次发帖我认为这种技术类的帖子不会出现政治化的口号,所以很短。第二次发帖的原因已经说过了。

也没有用老邓的政策否定老毛的政策,我承认邓,江,胡都有一定失误,但这个失误不应该站在现在的眼光来批判。

二:我从来没有用失误来整体否定领导人以及其所有的政策。你们可以看我所有的帖子。

三:我从来没有整体否定计划经济,但也没有否定市场经济。相反我呼吁要用计划的方式关注弱势群体,如老人和小孩。另一方面我一直在为农民呼吁,因为他们的牺牲太大,包括现在你们看看现在的新闻,但一直没有得到合理的补偿。

从这个角度来说,我比你们更左,从我的角度来说,衡量好坏是从能不能国家更富强,百姓是不是更幸福。而不是先判断这个政策是左还是右,还是某个领导人的。另外我一直呼吁公平竞争,从实践来说服别人。

如果你们认为这样就是政治化,那我就是政治化,唯一政治化的就是叫左派河友。但我没有用,稻友,叛徒,汉奸,卖国贼,买办,1450等称呼过每一位河友。

如果说政治化这个词伤害到了河友,我收回,谢谢!

家园 就当时而言,邓是选择了最垃圾的道路,这才是我们批判的关键

不是不付出代价和牺牲,而是代价太大了。

你家里总有农民亲友吧,他们的牺牲你真看不见?只有沿海的农民的富裕吗?

通宝推:hwd99,
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