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主题:【原创】通缩有什么不好 -- 本嘉明

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家园 历史上均田从来没有做到过,只有短暂的均被冲击者的田

为什么呢,因为皇权不下县。

农民起义军面对宗族也得跪。

所以历史吹吹牛就好了,其实差不多得了,根本做不到。

闯王进了北京也得跪,历史就是这么回事。

有历史以来,中国农民也是遵守这种潜规则的。

只有极其强悍的力量才可能真正均田,类似中共。

通宝推:潜望镜,
家园 那个年代差的太多,交通都排不上号

修路需要钢铁水泥石油

都是需要先搞定重工业

家园 说得对

均田你要有牛,有梨,还要有强壮体力的人口才能耕种。

谁有?要么是打仗的退役士兵,要么是坞堡里的土豪和他们的家丁。

家园 哪里是买不起

第一次鸦片战争后英国纺织业以为获得了巨大的市场,结果英国工业生产的棉布在中国土布低廉的成本前毫无竞争力,出口少得可怜,英国认为是市场不够开放,最终导致了第二次鸦片战争,结果还是打不开市场,直到甲午战争后才有点起色,但也只是渗透到沿海大城市,内地农村仍然搞不定,大清完蛋时土布仍占2/3,现代纺织业终于对传统纺织业占上风要等到30年代,这还得靠日货和本土企业崛起,换句话说,如果没有地理优势,单靠英国自己,一百年都竞争不过中国的传统纺织业。这么低廉的成本下是绝不可能产生工业革命的。

至于说旺盛的购买力,咱不得提提鸦片贸易啊。。。

家园 所以佛罗伦萨爆发工业革命了? -- 有补充

许家印老家周口,清代是河南首屈一指的商业中心城市(近代因为黄河决口和铁路兴起不行了),却连县城都不是(在隔壁淮阳),几十万人主要靠商会维持。因此传统商业城市出现富豪掌权带不来工业革命嘛。英国为啥能爆发工业革命,反倒是因为那帮搞殖民的势力压倒了毛纺商人,要是按照那帮行会的主张,就是闭关锁国大家继续用羊毛,接着内卷玩羊吃人圈地运动嘛。

要说起交通,铁路出现前主要靠运河,工业革命早期也是靠运河,一提起运河,那咱就精神了,不得自古以来一下啊。大运河都算晚的,就说周口那疙瘩,往上找是鸿沟,楚河汉界,刘邦项羽。。。

所以这些都不重要,英国之所以能打破内卷,关键就是打赢了。打赢入关了,自有大儒来念经,把和英国没多大关系的意大利和德国都拉过来凑数论证工业革命。。。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 估计再过一些年 -- 补充帖

就会有日本大儒念经:中国工业发展这么成功都是因为日本的年功序列制,呵呵。。。

家园 不用杀印第安人那样杀掉资本家,学西方福利就有东西可以分配

第一代美国人有印第安人可以杀,二战的战败国德国、日本有谁可以杀?他们又抢的是谁的。 为什么他们的福利制度反而比美国更好。 中国人比他们低贱到哪里了?如果必须战败才有福利制度,我们不介意习主席给自己浇上汽油点一点。你现在天天掠夺老百姓,去补贴那些资本家, 早晚有一天,这汽油让老百姓给你浇上。

家园 第一次鸦片战争后穷得洪秀全都起义

有人说道光开始20年道光萧条。说得有道理,完全是末世姿态了,不然洪秀全也不能起义。这个时候已经不能讲外国商品是否买得起了,已经是没有争论的穷,老百姓能活着就很好,国内的布都人买。民生有起色要看光绪朝了。

老百姓主要看康雍乾三朝盛世的情况,人口也没饱和。

再发一句感慨,清朝的官场消费都能把北美的海獭给灭绝了。中国的公款或者和公沾上边的消费能力真强。

家园 人均不行总量大啊

不是有个说法嘛,那时GDP总量世界第一,为啥会觉得GDP总量第一的国家没购买力呢?都抗战年代了,日本还不是要向中国倾销日货。。。

再说,农民穷不就是人均耕地少嘛,大清要是人口只有大明一亿人的水平,人均耕地也能和法国大革命时差不多,为啥人这么多,不就是因为雍正摊丁入亩嘛,那摊丁入亩是不是德政呢?无论是传统儒家还是现代观点,都得承认这是大大的德政。德政反而导致贫穷,说明内卷是不行的啊。。。

见前补充 5037872
家园 一亿人口生产力也不行的

穷是有原因的,如果土地少人口多是困难,解决困难的方法呢?人均耕地少为啥不开放东北,开放蒙古口外,开放台湾南洋移民,开放海外贸易。不去打周边国家开拓领土?明知道土地兼并严重,还继续实行军户制度,不重新分配土地,增加自耕农比例。这就涉及到是否实行富民政策了。

英国人也奇怪啊,为啥GDP总量世界第一没购买力呢,其实小农社会就是没有购买力,不是商品社会,参见多收了三五斗,丰收了粮食反倒贱了,手里没现钱,和改开后不出去打工没现金收入一个道理。

国家征收漕粮,不是商品化。人口多减少的是商品粮食的数量,靠出口赚钱的城市手工业者需要粮食,一部分粮食商品化,要是缺粮,粮价应该高涨才对,相应的需要增加粮食产量,英国应该向中国出口粮食才对啊,但是没缺粮。

法国大革命时拿破仑侵俄时骑兵数量和装备,130门攻城炮,1000多门野战炮,总共有五十万多名步兵和炮兵和九万名骑兵。

这个实力恐怕只有2000万人口的明初能比。明初是靠战争抢掠元朝贵族的积蓄。

家园 你的思路有问题,难道割地赔款以后老佛爷比英女王日子差了?

论生活奢侈,论权力任性,慈禧老佛爷秒杀女王维多利亚。哪怕割掉半个中国,老佛爷也是剩下一半中国的主子。而哪怕英国占满地球,维多利亚也不过是个国家大花瓶。以前西西河有人说的好,老佛爷若把中国搞那么好,难道自己上赶着去西山植物园卖票么?

如果想理解决策怎么做出来的,就要站到决策者的位置去思考。

通宝推:sywyang,网海,
家园 佛罗伦萨是个金融,进出口分销地区

工业革命另一个爆发条件就是两头在外的加工业,大型机械加工能力。其实宋朝的纺织机器也够复杂,商业环境也足够支持工业革命,就是没有煤铁工业循环的基础。煤铁工业+化学才能点出现代军工业。

家园 英国有水利

工业革命,课本里都大量描述了蒸汽机的作用。好像只有有了蒸汽机才能搞工业。其实人们开始是水利。 是人们在水利的基础上把机械的各种往复运动原理都搞清楚了,蒸汽机只是代替了水而已。甚至都没有完全代替,因为水是免费的,基本也就是水利和蒸汽机共存了很久的状态。

另外,其实整个欧洲,都没有带差。英国相对领先,而其他地方也很快就跟上了。

中国江南水乡其实有潜质。只是中国一直有很强烈的抑制商业的传统。制度上其实无所谓,封建和资本主义可以长期共存。 我感觉明末其,人民失去土地而国家管控能力极差的时候,看起来东南沿海是有机会发展为资本主义的。

家园 你这个生产工具限制说法合理

很有针对性,我感觉很正确。

总之就是这个意思,调整到真均田太难了,还有个生地熟地等等等诸多复杂问题。

比如,比如吧,我村,有上地也就是水浇地,中地无水,下地有水地势低,洼地。

某些地区还有半山地的问题,这些土地统统均田封建时代是绝对难以做到的,需要超大规模的整地运动。

而建国初,则是简单的恢复历史地块,太难了。

努力吧,这是今天还在面对的困难。

通宝推:网海,
家园 那么中国已经两千年富民政策了

中国从来不存在什么土地商品和贸易由国王垄断的政策,自耕农更是向来的主力阶层。

如果你觉得欧洲农民日子过得不错,人家为啥不生孩子呢?为啥人口就长不起来呢?

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