主题：【原创】民主与中国 -- 晨枫

民主大于法治的国家都是乱国和穷国。

新加坡是法制大于民主，所以不穷

民主对法制有影响不奇怪。专制制度对法制的影响岂不更加明显。如果民主制度有缺陷，所以要抛弃，一党制也有缺陷，岂不也应该被抛弃。

我倒不是强烈反对你的某某大于（远大于）某某的观点（但也绝不支持），倒是觉得很多人在讨论民主的时候，总是强调民主不重要，某某才重要，弄得好像民主与某某誓不两立似的。我喜欢鼓吹民主，可是我以前的帖子也没有说过法制不重要吧。

某些东西非要排队弄出一个大小、优先顺序出来，我想这也不是很合理的东西。就像以前网上流行过的女同志们喜欢问老公的一个问题：我和你妈同时掉到水里，你先救谁。

中国以前有个杂志（不清楚现在还有没有）叫做《民主与法制》，我们以前的政治课本里面，也是讲民主与法制相辅相成的。一个国家不可能在某个特定的阶段，只发展某一东西，另一阶段则只发展另一样东西。民主与法制是要一起建设，一起完善的。绝无可能在专制制度下建立起完善的法制，然后从明天开始实行完善的民主。

你爸和你妈，哪个更不重要？左眼和右眼，放弃哪个伤害更小？

我们在民主问题上是否也可以说，只要维护民权的就是好政府？

用选票选一个政府，依然不能保证它是维护民权的，它可能是一个激进的民族主义政府，也可能是一个落后的宗教至上政府，维护民权，在政府职能中本来是最重要的，但它的闪光点往往不如其他东西更吸引眼球。

这就昭示了选举政治在东方这种善于权谋的政治环境中，其代价比西方要高得多。台湾就是一个典型的例子，有几个候选人是在用自己的业绩来换取选票的？而我的接触让我觉得，台湾人比大陆人还要天真得多。真在大陆作直选，我们选上来一群阴谋家或者演讲高手的可能性恐怕比选上来一些真正有能力做事的人可能性不知道大了多少倍，而依靠看不见的手让我们度过这个阵痛期 -- 我不知道自己这辈子能不能看到婴儿了。

倒是可能这种阵痛害了民主，让人们对民主失去了信任呢。

选票，在某些人眼里，只不过是通向权力的一条捷径而已，因为它可能比辛苦的工作，出色的业绩要容易得到的多。这是我很警惕选票政治的原因。

我不否定选举政治，我只是觉得用它就可以维护民权既不是必要条件，也不是充分条件。这个问题复杂，就不多说了。

不管它是怎么上来的，如果它能够被有效地监督着(哪怕是那种怕侵犯了老百姓利益被人家挖祖坟呢，只要它确实让政府怕），不得不为老百姓服务，并且尽力治理国家，倒觉得比选上来的谁让我觉得踏实。

正如我刚才写过的一个帖子，很多人说，民主不重要，别的什么什么才重要。萨苏的帖子，说的是独立的，不，是“有效的”，监督机制比民主重要。

否则得不出这个结论来，因为我说得很明白，监督比选举更重要，监督是保障民权的手段。

至于为什么您会把我的话理解成这样，让萨苏跟民主作对，您能给我一个交待么？

我本来回你帖子的时候，是引用了我针对“法制比民主重要”的反对意见差不多相同的句式：难道在专制制度下能够建设完善的独立的监督机制? 后来删掉了。民主体制下的分权原则，不正是很好的独立、有效的监督吗？

我的理解有些错误。不过，选举投票应该是民主的重要内容。

相信民主最终也属于中国，而且也认为投票选举是民主的重要手段。这里我们并无分歧。

只是在现在情况下，怎样让民主真正为中国人民提供真正有效的服务，个人以为把投票选举等同于民主根本就是在中国葬送民主的机会。以民权为切入点，培养人民对于自己利益的认识与维护，逐步开拓服务型政府，服务型国家，将民主水到渠成引入这个国家或许是一条路吧。若认为引进选举就是民主胜利，我说这是民主灾难，因为当前东方国家的特点，将使选举成为成本极高的政治游戏，但于国计民生的好处，可参见台湾的情况。假如是开明专制的蒋经国时代，大陆和台湾何来如此剑拔弩张？这不是说专制比民主更有益于国人，而是说不能把选举等同于民主。

恕我直言，急于以民主的名义把美国大选搬进中国的，要么是对社会的不负责任的人，要么，是野心家，剩下的，就不多了。。。

我也是觉得民主、民主选举是未来的方向。我以前是写过帖子（很早以前刚上网不久，或者在西西河上使用别的帐号），说不赞成现在中国立即实行多党制和普选的。我也是渐进民主派 而且我还说过，如果中国现在立即实行多党制和普选，我从个人利益出发，也会投共产党一票，但是十年，二十年以后可就不一定了。

跟您一样，看国家利益而已，假如共产党是文革哪个样儿，那不用等到现在也该倒了，还无论是选票还是大炮让他倒。您所说的这个问题，可怕的是如您那样考虑到利益的是相当理智的，而更多的群众，画一个大饼就可能把人家给骗了。

住口，老萨你这不是说人民愚蠢么？ -- 不是这个意思，是这世道骗子太高明了，您看阿扁那还不算聪明的呢，也就大陆一个乡镇干部的水平，您要让中国这几千万政治老油条动起来，那明年地里还能长稻子就谢天谢地吧。

随便说两句。我理解的“民主制度”，不是简单的多党选举。而是集宪法神圣、军队国有、司法独立、舆论有较大自由度、最高政治权力机构在不同利益群体之间轮动(就是多党选举啦) 等等这样一个一揽子的holistic 的东西。西方今天能拥有这么个东西，首先是因为他们的西方文明(废话)，其次是他们基于自己的文明不断发展，才有今天的。

中国在文明方面虽已向西方靠拢，但毕竟还是与西方文明存在很大差异。我个人既不相信中国发展的结果是在文明方面完全被西方同化，更不希望如此。我对我们中华文明的潜在生命力以及对人类社会的价值是非常有信心的。所以我认为中国无须在文明方面彻底西化，仍然可以建立一个合理、健康而富于活力的“民主制度”。但我们的文明必须比今天更为西化，特别是在文明内核部分更西化 (比如人本主义。或者也可以自欺欺人地说我们的文明中本来就有人本主义这个东西，比如孟子什么的，现在就是要努力提升我们文明中的这部分)。我想象中的中国的“民主制度”，既与今天中国的制度存在巨大差异，也与西方民主制度有差异。

我同意楼下老萨所言，我们不应为民主而民主。那是舍本逐末了。建立民主制度的终极目的是社会合理化，社会矛盾缓和化(阶级调和)，从而达到既稳定又充满活力的理想境界。因此，当条件不成熟时就冒然进行高层权力机构的民主选举，会提高社会大动荡的概率，显然不符合我们的利益。但这不是说我们应在民主进程上裹足不前。我认为，前进和改变肯定有风险，关键是对风险的前瞻、评估、控制和善后。

中国现阶段可以考虑适当提高宪法(至于党章)的地位，推动司法独立，稳步放开舆论自由度，局部试点基层权力机构的民主选举，为日后基层权力机构的全面民选和更高一级权力机构的民选积累经验。当然了，稳定压倒一切。但稳定压倒一切并不意味着不前进不发展。

看法很相近

那个中国内部的人本主义，我觉得孟子谈不上，“男耕女织”，“民不举官不究”，“鸡犬相闻，老死不相往来”才是，对中国的人本主义破坏最大的人，我以为是商鞅。

当然，这个人本主义更多的是实质层面，而不是理论层面的，于西方的文本主义也颇有不同，可是本质上确有相通之处。听琴图里面那个斜眼的官儿，就是典型的中国版人本主义的产物。